随便看看

波普尔的“开放社会”理论有什么问题

Boudica2021/07/29 11:04:55


……以及如何看待他对马克思的批评?


Boudica楼主2021/07/29 11:05:02

你组之前好像讨论过,不过找不到了……

夜空边缘2021/07/29 11:31:22

我记得托马斯库恩的书有对他的科学主义的批判,对开放社会理论也有提及来着

夜空边缘2021/07/29 11:31:59

我记得托马斯库恩的书有对他的科学主义的批判,对开放社会理论也有提及来着夜空边缘
就是《科学革命的结构》

墨绿2021/07/29 14:52:26

您方便大致描述一下吗

Boudica楼主2021/07/29 15:13:39

您方便大致描述一下吗墨绿
就是波普尔在《开放社会及其敌人》中对马克思的批判,认为马克思主义是历史决定论的“神谕哲学”……不知道左人是怎样看待波普尔的

[Ar]3d^{6}4s^22021/07/29 15:25:18

他佬晚年好像不大反马了

么么哒的嗑药炮2021/07/29 15:30:06

他佬晚年好像不大反马了[Ar]3d^{6}4s^2
作为社会主义者的波普尔一直都不反马,他在吹马的同时狂黑黑格尔。
波普尔反的是“历史决定论”式的马克思主义,还认为马克思主义的这种“历史决定论”倾向是黑格尔主义的遗毒……

Boudica楼主2021/07/29 15:33:03

作为社会主义者的波普尔一直都不反马,他在吹马的同时狂黑黑格尔。 波普尔反的是“历史决定论”式的马克思主义,还认为马克思主义的这种“历史决定论”倾向是黑格尔主义的遗毒……么么哒的嗑药炮
那么马本人的观点有没有历史决定论的倾向呢

么么哒的嗑药炮2021/07/29 15:43:08

那么马本人的观点有没有历史决定论的倾向呢Boudica
有,但不完全有。《启蒙辩证法》出版后,受法兰克福学派对“历史持续进步”的启蒙主义精神批判影响,欧洲产生了一系列多元主义的马克思主义,代表是阿尔都塞的“多元决定论”和“偶然相遇的唯物主义”。

而广为流传的「马克思主义认为事物发展是螺旋式上升的。」这句话的出处,是列宁的“人的认识不是直线,而是无限地近似于一串圆圈、近似于螺旋式的曲线。”

功能主义委员会2021/07/29 16:18:07

我记得托马斯库恩的书有对他的科学主义的批判,对开放社会理论也有提及来着夜空边缘
单个命题是不能构成科学的,科学更多是一系列有所联系的命题,一个定理,是建立在一系列条件之上的,而这些条件构成了一个整的体系,比如经典物理学是一系列的定理和公式,库恩将这一系列的体系称为范式,它类似于维特根斯坦所说的“语言游戏”,科学就跟语言一样,是家族相似的,一套范式就是一套科学语言,库恩以历史主义的视角指出,范式是历史性的,有着自己的发展史,断裂时期(福柯的“知识型”也有些像范式,但福柯更关注知识中各个元素之间的联系,以及知识与权力的联系,库恩则剔除了科学的社会性,科学实践在库恩这里就只是科学共同体)
但对于波普尔来说,科学的不是成体系的,他的可证伪性对于体系科是过于宽泛的,对于单个命题是过于粗暴的。波普尔误以为,科学的只能是以演绎推理的,即科学是按照几个定理推到出来的,像做算术题一样,而实际的科学实践中,归纳推理是不可避免的,科学实践总是要加一些没法证伪的命题,才能使理论看得下去,而波普尔却否认科学必要的先验性,把科学当作纯粹经验的。但是,在一切科学实践中,科学家都是以某种范式来实践的(也就是他们一定是有某种先验性认识的),只要数据(现象)与理论相悖到了一定程度,理论才会被抛弃,因为单个的不可解释的现象,很可能是各种各样的原因,大家都知道实验是有各种误差的,理论与数据不符实际是不可避免的,如果按照波普尔的划分,那么我们从未拥有过科学的理论。波普尔的“科学”是一种死板的“真理”,但实际的“科学”更多只是“真实”。牛顿范式已被证实在高速和微观领域是失效的,已被证伪的,但不能因此就否定牛顿范式的全部,说牛顿范式是彻头彻尾的伪科学。
今天的科学实践是什么样的?就如之前阿卡林在说前沿物理学研究时所讲,今天的前沿科学,更多是先猜一个符合数据的理论,如果数据看上去合适,再去找依据来说明理论。虽然科学家都巴不得范式出问题(物理学中的“大的来了学”和“等歌名学”),他们以此为生,但除非根本性的动摇,一些与解释不了的数据也不会使科学界随便抛弃一个范式的。
理论需要说服人,成体系的理论比单个命题更有说服力。以库恩的理论来说明,便是,一种范式要能被广泛接纳为科学,就必须为其他人所理解。波普尔定义的科学从来都不存在,如果我们用带点语言学转向的哲学,比如列斐伏尔,阿尔都塞,福柯,都以为,有些社会认为是科学的,但实际却是意识形态的,科学的与意识形态的之间没有一条特别严明的界限,就如相对真理与绝对真理之间没有明确界限一样,科学是社会生产出来的知识/语言。波普尔的理论具有鲜明的经验主义(事实上他受了休谟的影响),实证主义,实用主义色彩,这或多或少反应在了他的政治观点,比如他认为🐴主义是伪科学的,因为🐴主义在他看来是历史决定论色彩的,但我以为这是对🐴的误读,🐴可能确实有所谓“经济决定论”的色彩,但他说康米主义的必将实现是建立在一系列条件之上的,而他可没有说这些条件是永恒的。波普尔没有看明白歌名必将到来的前提是什么,他仅仅将之理解为单独成立的命题。
事实上,拒绝先验性,也等于拒绝激进路线,实践是不可能符合理论的,如果人类只承认经验,那么不只是“乌托邦”从来都不该有,一切反抗都会是“不合理”了
不过我没有了解波普尔的“开放社会”理论,具体怎么样的还是等你组的大手子们来解答,,,

夜空边缘2021/07/29 16:18:13

作为社会主义者的波普尔一直都不反马,他在吹马的同时狂黑黑格尔。 波普尔反的是“历史决定论”式的马克思主义,还认为马克思主义的这种“历史决定论”倾向是黑格尔主义的遗毒……么么哒的嗑药炮
有意思啊,没想到一直被奥派们和哈耶克米塞斯相提并论的波普尔居然是社会主义者吗?

么么哒的嗑药炮2021/07/29 16:26:46

有意思啊,没想到一直被奥派们和哈耶克米塞斯相提并论的波普尔居然是社会主义者吗?夜空边缘
读过《开放社会及其敌人》第二卷的人都知道波普尔和奥派完全不是一路人……

我只能说那些不读书、只报菜名的大手子们已经严重污染了各个知识领域的应有原初印象。

夜空边缘2021/07/29 16:27:11

读过《开放社会及其敌人》第二卷的人都知道波普尔和奥派完全不是一路人…… 我只能说那些不读书、只报菜名的大手子们已经严重污染了各个知识领域的应有原初印象。么么哒的嗑药炮
说得对,让他们弄的让很多人都以为波普尔和哈耶克他们是一丘之貉了。

夜空边缘2021/07/29 16:29:56

读过《开放社会及其敌人》第二卷的人都知道波普尔和奥派完全不是一路人…… 我只能说那些不读书、只报菜名的大手子们已经严重污染了各个知识领域的应有原初印象。么么哒的嗑药炮
不过波普尔的书评评论区大都是右派们的狂欢共鸣……

夜空边缘2021/07/29 16:44:06

读过《开放社会及其敌人》第二卷的人都知道波普尔和奥派完全不是一路人…… 我只能说那些不读书、只报菜名的大手子们已经严重污染了各个知识领域的应有原初印象。么么哒的嗑药炮
我突然想起来了,索罗斯成立的卡尔波普尔研究所的口号也是建立开放社会,实质上却是个为安资背书的学术团体。索罗斯为什么要用他的名字?

么么哒的嗑药炮2021/07/29 16:46:22

我突然想起来了,索罗斯成立的卡尔波普尔研究所的口号也是建立开放社会,实质上却是个为安资背书的学术团体。索罗斯为什么要用他的名字?夜空边缘
因为波普尔是索罗斯的大学老师。

夜空边缘2021/07/29 16:47:39

因为波普尔是索罗斯的大学老师。么么哒的嗑药炮
原来还有这层关系,这学生和老师之间可未必是传承啊……

koharu2021/07/30 03:29:46

单个命题是不能构成科学的,科学更多是一系列有所联系的命题,一个定理,是建立在一系列条件之上的,而这些条件构成了一个整的体系,比如经典物理学是一系列的定理和公式,库恩将这一系列的体系称为范式,它类似于维特根斯坦所说的“语言游戏”,科学就跟语言一样,是家族相似的,一套范式就是一套科学语言,库恩以历史主义的视角指出,范式是历史性的,有着自己的发展史,断裂时期(福柯的“知识型”也有些像范式,但福柯更关注知识中各个元素之间的联系,以及知识与权力的联系,库恩则剔除了科学的社会性,科学实践在库恩这里就只是科学共同体) 但对于波普尔来说,科学的不是成体系的,他的可证伪性对于体系科是过于宽泛的,对于单个命题是过于粗暴的。波普尔误以为,科学的只能是以演绎推理的,即科学是按照几个定理推到出来的,像做算术题一样,而实际的科学实践中,归纳推理是不可避免的,科学实践总是要加一些没法证伪的命题,才能使理论看得下去,而波普尔却否认科学必要的先验性,把科学当作纯粹经验的。但是,在一切科学实践中,科学家都是以某种范式来实践的(也就是他们一定是有某种先验性认识的),只要数据(现象)与理论相悖到了一定程度,理论才会被抛弃,因为单个的不可解释的现象,很可能是各种各样的原因,大家都知道实验是有各种误差的,理论与数据不符实际是不可避免的,如果按照波普尔的划分,那么我们从未拥有过科学的理论。波普尔的“科学”是一种死板的“真理”,但实际的“科学”更多只是“真实”。牛顿范式已被证实在高速和微观领域是失效的,已被证伪的,但不能因此就否定牛顿范式的全部,说牛顿范式是彻头彻尾的伪科学。 今天的科学实践是什么样的?就如之前阿卡林在说前沿物理学研究时所讲,今天的前沿科学,更多是先猜一个符合数据的理论,如果数据看上去合适,再去找依据来说明理论。虽然科学家都巴不得范式出问题(物理学中的“大的来了学”和“等歌名学”),他们以此为生,但除非根本性的动摇,一些与解释不了的数据也不会使科学界随便抛弃一个范式的。 理论需要说服人,成体系的理论比单个命题更有说服力。以库恩的理论来说明,便是,一种范式要能被广泛接纳为科学,就必须为其他人所理解。波普尔定义的科学从来都不存在,如果我们用带点语言学转向的哲学,比如列斐伏尔,阿尔都塞,福柯,都以为,有些社会认为是科学的,但实际却是意识形态的,科学的与意识形态的之间没有一条特别严明的界限,就如相对真理与绝对真理之间没有明确界限一样,科学是社会生产出来的知识/语言。波普尔的理论具有鲜明的经验主义(事实上他受了休谟的影响),实证主义,实用主义色彩,这或多或少反应在了他的政治观点,比如他认为🐴主义是伪科学的,因为🐴主义在他看来是历史决定论色彩的,但我以为这是对🐴的误读,🐴可能确实有所谓“经济决定论”的色彩,但他说康米主义的必将实现是建立在一系列条件之上的,而他可没有说这些条件是永恒的。波普尔没有看明白歌名必将到来的前提是什么,他仅仅将之理解为单独成立的命题。 事实上,拒绝先验性,也等于拒绝激进路线,实践是不可能符合理论的,如果人类只承认经验,那么不只是“乌托邦”从来都不该有,一切反抗都会是“不合理”了 不过我没有了解波普尔的“开放社会”理论,具体怎么样的还是等你组的大手子们来解答,,,功能主义委员会
不得不说,波普尔这种认识让我感觉他这是典型的科学门外汉,庞加莱谈科哲就指出科学是人为约定的

神经自动机🌈2021/07/30 03:55:36

不得不说,波普尔这种认识让我感觉他这是典型的科学门外汉,庞加莱谈科哲就指出科学是人为约定的koharu
自然科学从来都没有采用证伪主义,波普尔及科哲的影响力也从来都只限于哲学圈

koharu2021/07/30 03:57:33

自然科学从来都没有采用证伪主义,波普尔及科哲的影响力也从来都只限于哲学圈神经自动机🌈
但他在中文互联网的���响力体感不小,一谈科学伪科学分野就是能否证伪....

功能主义委员会2021/07/30 04:15:05

但他在中文互联网的影响力体感不小,一谈科学伪科学分野就是能否证伪....koharu
波普尔的可证伪性事实上被教科书体系拿来为“科学实在论”背书(阿尔都塞称这种为“科学的意识形态的所盘剥”),一个最明显的原因就是,教科书体系为考试服务,而考试需要判断对错,题目需要是“可证伪”的,另一方面,这种权威的塑造是为掩盖科学的断裂式历史,维护一种线性进步历史观,这种线性史观最终为regime合法性背书。尽管波普尔本人并没有认为科学发展是线性积累的,但是他的实证主义本来就是一种很保守主义。他将科学实践看作单个科学家的活动是极其可笑的,科学知识在其本质上是一套公认的语言,而用维特根斯坦的话来说,根本不存在什么私人语言。科学本身是无关主体的,但是科学实践是有主体的。这里再引用一段研究科学知识社会学的拉图尔:“所谓激进的那些人,就是认为科学知识完全是由社会关系所构成的那些人;一个进步主义者则声称,科学知识偏向于由社会关系构成,但渗透着自然因素。在自然与社会的两强激烈相争的另一极,一个极端的保守主义者声称,科学之所以变成真正的科学,仅仅是因为科学家最终消除了社会建构的任何痕迹;而一个保守主义者则认为,尽管科学摆脱了社会,但依然存在某些社会因素渗透在科学之中并影响科学的发展。在这场争论的中立立场上,就是那些首鼠两端的学者,他们将某些自然因素和某些社会因素混合在一起,游离于自然与社会的两极。这就是我们大多数争论所依据的尺度(yard—stick)。如果一个人从左边走向右边,那么他就是社会建构主义者,相反,如果一个人从右边走向左边,那么这个人.就是私密的实在论者。”

冮湖骗孓2021/07/30 12:02:14

波普尔的可证伪性事实上被教科书体系拿来为“科学实在论”背书(阿尔都塞称这种为“科学的意识形态的所盘剥”),一个最明显的原因就是,教科书体系为考试服务,而考试需要判断对错,题目需要是“可证伪”的,另一方面,这种权威的塑造是为掩盖科学的断裂式历史,维护一种线性进步历史观,这种线性史观最终为regime合法性背书。尽管波普尔本人并没有认为科学发展是线性积累的,但是他的实证主义本来就是一种很保守主义。他将科学实践看作单个科学家的活动是极其可笑的,科学知识在其本质上是一套公认的语言,而用维特根斯坦的话来说,根本不存在什么私人语言。科学本身是无关主体的,但是科学实践是有主体的。这里再引用一段研究科学知识社会学的拉图尔:“所谓激进的那些人,就是认为科学知识完全是由社会关系所构成的那些人;一个进步主义者则声称,科学知识偏向于由社会关系构成,但渗透着自然因素。在自然与社会的两强激烈相争的另一极,一个极端的保守主义者声称,科学之所以变成真正的科学,仅仅是因为科学家最终消除了社会建构的任何痕迹;而一个保守主义者则认为,尽管科学摆脱了社会,但依然存在某些社会因素渗透在科学之中并影响科学的发展。在这场争论的中立立场上,就是那些首鼠两端的学者,他们将某些自然因素和某些社会因素混合在一起,游离于自然与社会的两极。这就是我们大多数争论所依据的尺度(yard—stick)。如果一个人从左边走向右边,那么他就是社会建构主义者,相反,如果一个人从右边走向左边,那么这个人.就是私密的实在论者。”功能主义委员会
类似的也有哈耶克的知识的分立理论吧

autumn2021/07/31 13:07:44

楼主可以去读一读《赵敦华讲波普尔》这本小书。