随便看看

新清史、东亚性与现代的文化观察视角

豆友1917413182021/08/22 10:47:47


在现在谈论内卷、996乃至文官制度与政体之时,常常会提到一个文化意味的“东亚性”。具体而言,就是基于本位出发,通过对日本韩国这两个重点国家的战后现代化历史描述,提炼出一整套“儒家文化圈”的现代化社会的共性,其中有几个特征常常自觉不自觉的会与西欧北美作对比:对经济发展有重大作用的“有为政府”、掌管资源而威权赫赫的“行政官僚”,自觉不自觉的“大政府依赖症”,相对明显的政坛“老男人帮”。

我之前常常也认同这样的“东亚性”分析,但是接触到的“新清史”视角让我思考另一种可能性。“新清史”以族群视角为中心,各族群是怎么在庞大帝国中互动来反哺自己的族群身份。让我引用知乎上的回答来表示:

①清朝“帝国”广袤且内部差异巨大领土的形成:关注清帝国的扩张/征服过程,探讨帝国如何采用不同的统治策略掌控了各个领土区域(**ina Proper、**、蒙古、**、Manchuria、……),并维持其政治秩序;
②清朝“帝国”当中复杂的文化氛围:关注清代庞大的文化维度和灿烂且多元的文化形态,探讨帝国中的不同组成在文化上的反映,以及这种文化背后的政治涵义。
③边境与中央的互动如何哺育了族群身份:关注清帝国对边境的统治(主要是西北边境,其他地方的研究还处于起步状态),探讨清帝国对周边地区的移民、屯垦、*,以及基层社会的控制;
④旗人族群身份产生的时机:关注“族性”(ethnicity),探讨旗人是否/何时具有族群身份、其族群如何组织并控制了清朝的政治权力;

也就是说,在野的爱好者在不断主张以“东部地区”为代表的“东亚性”之时,是不是忽略了广袤的西北边境地区所产生的文化内容影响。是不是我们不应该把现代**仅仅视为一个放大版的“**ina proper ”而是确实要像“新清史”一样看到不同的地理单元(包括**ina proper 和诸边境地区)产生不同的文化影响和认同交织起来的混合物?

我愿意和大家交流看法。


心之刃2021/08/22 11:03:39

1."儒家文化圈"从上世纪就被契丹学者质疑过无数次。就事论事,东北亚地区近代以来的社会结构,德川幕府远比带青和李氏高丽更接近孔老二所维护的价值观。契丹之帝制,本身就是要求不断"消灭封建残余"
2.探讨帝国如何采用不同的统治策略掌控了各个领土区域。汉唐明的边疆治理,不也是这套把戏(天可汗);而康雍乾三代菌主在斥责准格尔的诏书中,均以"中原天子"自居;到了近代,更是纯粹的"天朝上國"入脑,二鸦期间甚至都还在纠结"英法使节觐见皇上时的礼节"
3.靖康之后的"华夷之变"本质"有奶便是娘",士大夫得到具体好处后,奉女真、蒙古为正朔的一抓一大把
(8)

心之刃2021/08/22 11:07:23

"在野的爱好者在不断主张以“东部地区”为代表的“东亚性”之时,是不是忽略了广袤的西北边境地区所产生的文化内容影响"
丝绸之路的消亡+关中水土恶化,并退出契丹zz中心+长江以南彻底成为经济中心+航南技术的发展,西北的边缘化在宋代就已是定局
(1)

椎名唯华2021/08/22 11:20:05

1."儒家文化圈"从上世纪就被契丹学者质疑过无数次。就事论事,东北亚地区近代以来的社会结构,德川幕府远比带青和李氏高丽更接近孔老二所维护的价值观。契丹之帝制,本身就是要求不断"消灭封建残余" 2.探讨帝国如何采用不同的统治策略掌控了各个领土区域。汉唐明的边疆治理,不也是这套把戏(天可汗);而康雍乾三代菌主在斥责准格尔的诏书中,均以"中原天子"自居;到了近代,更是纯粹的"天朝上國"入脑,二鸦期间甚至都还在纠结"英法使节觐见皇上时的礼节" 3.靖康之后的"华夷之变"本质"有奶便是娘",士大夫得到具体好处后,奉女真、蒙古为正朔的一抓一大把心之刃
孔子的主张其实是很姨的,为什么那么多带一桶壬要把孔和郡县制契丹绑定
(5)

椎名唯华2021/08/22 11:21:27

"在野的爱好者在不断主张以“东部地区”为代表的“东亚性”之时,是不是忽略了广袤的西北边境地区所产生的文化内容影响" 丝绸之路的消亡+关中水土恶化,并退出契丹zz中心+长江以南彻底成为经济中心+航南技术的发展,西北的边缘化在宋代就已是定局心之刃
那么为什么明清还要海禁呢

心之刃2021/08/22 11:26:38

孔子的主张其实是很姨的,为什么那么多带一桶壬要把孔和郡县制契丹绑定椎名唯华
"周秦之变"不适合直接用"姨"概括;在孔老二看来,郡县制肯定是"礼崩乐坏"的一大步;鬼子实际是维新之后才实现了郡县制(废藩置县)

心之刃2021/08/22 11:30:43

那么为什么明清还要海禁呢椎名唯华
明是朱元璋的思维局限(毕竟真▪贫农)+自以为有利于"维护统治"(隆庆开关是背景是长期倭乱+开发东南经济);带青第一次复刻海禁是防郑家,第二次是防洋人

帕累托日报2021/08/22 11:37:20

工业化加强了proper的主导地位,cn proper通过技术、资本输入使边地文化失去独立性,不存在文化认同交织。但呡镞的分别却进一步强化,发达传媒与文化突出了这一点,连汉之声这种hh都认为,呡镞同化在工业化以后不可能实现,拉拢
(1)

猫的emoji2021/08/22 11:42:53

"周秦之变"不适合直接用"姨"概括;在孔老二看来,郡县制肯定是"礼崩乐坏"的一大步;鬼子实际是维新之后才实现了郡县制(废藩置县)心之刃
但是日本的封建制度本身就是中央集权崩溃的结果

XMSC2021/08/22 11:51:42

仅从小china proper来看,陕北与河套的社会风貌与河西乃至西域的社会风貌(绿洲农业+半耕半牧)之间的差距,远比陕北与海拔相似的云贵川,及与纬度相似的河北山东山西更为接近。新清史划分地理单元的思路或许是对的,但是简单按照带明版图划分契丹本部/东部地区,而无视契丹本部内部的区别,确实不太行。
(4)

猫的emoji2021/08/22 11:52:36

新清史有一点我一直不明白,历史苏格兰加泰波兰这些地方联统状态的结束都是以他们自己的议会被撤销为标志,甚至今天苏格兰和加泰的地方议会已经恢复了也没有人觉得uk和西班牙从单一制变成了联邦制。为什么清末新政之后那几个边疆地区没有自己的议会,内外蒙古的亲王还要去北京的资政院开会,新清史的支持者却喜欢说大清实质上是一个personal union
(2)

上国蛮人楼主2021/08/22 12:43:33

1."儒家文化圈"从上世纪就被契丹学者质疑过无数次。就事论事,东北亚地区近代以来的社会结构,德川幕府远比带青和李氏高丽更接近孔老二所维护的价值观。契丹之帝制,本身就是要求不断"消灭封建残余" 2.探讨帝国如何采用不同的统治策略掌控了各个领土区域。汉唐明的边疆治理,不也是这套把戏(天可汗);而康雍乾三代菌主在斥责准格尔的诏书中,均以"中原天子"自居;到了近代,更是纯粹的"天朝上國"入脑,二鸦期间甚至都还在纠结"英法使节觐见皇上时的礼节" 3.靖康之后的"华夷之变"本质"有奶便是娘",士大夫得到具体好处后,奉女真、蒙古为正朔的一抓一大把心之刃
你的第二点我不同意,但不是因为你描述的内容不对,而是文不对题。我想表达的是族群的身份认同(特别是历史上的族群互动和在现代**下,边境民族的身份认同),不是询问汉族知识分子的君主认同。
其二,认同自己是“中原君主”和我说的并没有冲突。清朝皇帝并不坚持自己是“汉人君主”,也不避讳自己是“满洲君主”,他们强调自己是“中原君主”如同英国女王强调自己是“印度女皇”( Empress of India)类似。雍正在《大义觉迷录》里曾借曾静之口说了两件事:①中原圣人/统治者不一定中原人是——“岂知华夷之分,圣人原不在地上论,若以地论,则舜生于诸冯,东夷之人也;文王生于岐周,西夷之人也。都不通了。将谓大舜与文王不是人可乎?且更不是圣人可乎?”
②清王朝夺得天下后,一视同仁——“且我皇上道隆德盛,亘古所未见,即僻处在东海北海之隅,凡声名所到,犹尊之亲之,而无心不服。矧弥天重犯生居中土,身受抚绥之恩,而现为赤子者乎。”

koharu2021/08/22 12:43:45

新清史有一点我一直不明白,历史苏格兰加泰波兰这些地方联统状态的结束都是以他们自己的议会被撤销为标志,甚至今天苏格兰和加泰的地方议会已经恢复了也没有人觉得uk和西班牙从单一制变成了联邦制。为什么清末新政之后那几个边疆地区没有自己的议会,内外蒙古的亲王还要去北京的资政院开会,新清史的支持者却喜欢说大清实质上是一个personal union猫的emoji
新清史是反动科学(确信

上国蛮人楼主2021/08/22 12:49:32

工业化加强了proper的主导地位,cn proper通过技术、资本输入使边地文化失去独立性,不存在文化认同交织。但呡镞的分别却进一步强化,发达传媒与文化突出了这一点,连汉之声这种hh都认为,呡镞同化在工业化以后不可能实现,拉拢帕累托日报
我基本同意你的观点,但是我认为没有“边地文化失去独立性”和族群认同是个互斥的观点。譬如我举一个常常被举的例子是ww们的女性头巾风俗,这似乎并不手他们的土生习惯而是接收了王爷们的习惯,但是他们一旦接受了之后,就立刻挥舞起来作为显著的文化表达

心之刃2021/08/22 13:03:41

你的第二点我不同意,但不是因为你描述的内容不对,而是文不对题。我想表达的是族群的身份认同(特别是历史上的族群互动和在现代**下,边境民族的身份认同),不是询问汉族知识分子的君主认同。 其二,认同自己是“中原君主”和我说的并没有冲突。清朝皇帝并不坚持自己是“汉人君主”,也不避讳自己是“满洲君主”,他们强调自己是“中原君主”如同英国女王强调自己是“印度女皇”( Empress of India)类似。雍正在《大义觉迷录》里曾借曾静之口说了两件事:①中原圣人/统治者不一定中原人是——“岂知华夷之分,圣人原不在地上论,若以地论,则舜生于诸冯,东夷之人也;文王生于岐周,西夷之人也。都不通了。将谓大舜与文王不是人可乎?且更不是圣人可乎?” ②清王朝夺得天下后,一视同仁——“且我皇上道隆德盛,亘古所未见,即僻处在东海北海之隅,凡声名所到,犹尊之亲之,而无心不服。矧弥天重犯生居中土,身受抚绥之恩,而现为赤子者乎。” 上国蛮人
1.强调自己是“中原君主”如同英国女王强调自己是“印度女皇”。根本不是一个概念,印度次大陆对于英伦三到是远离本土的殖民地,中原是紫禁城的核心统治区;而且“中原君主”的含义是"契丹君主",无论是面对准格尔还是泰西诸國,带青在潜意识里都是自诩为"天朝斥责诸夷"
2.清世宗高宗父子两代在文化领域的高度砖制,被学者认为,是他们的"不自信"与"敏感",否则不会如此刻意地强调正统
3.上三旗与下五旗;满蒙汉八旗与普通民人,以血统/家族为区分的"身份等级"是实打实的
(1)