经济危机的根本原因是生产资料私有制，还是社会生产的无政府状态？
么么哒的嗑药炮2021/08/23 02:18:05
①如果认为原因是生产资料私有制，那么市场社会主义（生产资料公有制+市场经济）理论上也能杜绝经济危机。
②如果认为原因是社会生产的无政府状态，那么统制经济（生产资料私有制+计划经济）理论上也能杜绝经济危机。
③只有生产资料私有制和社会生产的无政府状态同时是导致经济危机的根本原因，此时苏式（集中控制）计划经济才是理论上解决经济危机的唯一解。
④如果认为经济危机不是坏事，而是好事，应该天天来，那就是安资。
⑤经济危机指资本主义在生产过程中周期性爆发的生产（相对）过剩的危机，而凯恩斯主义引发的「滞胀」是资本预期利润率≤0而导致的生产不足型危机。
Death&Taxes&2021/08/23 07:16:29
大家一起合作和其他的工厂竞争，，，吧？
赞
千重子的紫藤萝2021/08/23 02:28:14
北欧模式中的大政府调控和墨索里尼的国家社会主义在这方面采取的行动是完全一致的么
赞 (1)
野辰2021/08/23 02:28:58
最大的问题是在经济领域做不到统计数据的绝对精确和对未来预测的相对准确
赞
千重子的紫藤萝2021/08/23 02:29:39
我觉得是更多的肯定是1，但我也不满意现在就消灭市场可能带来的多样化的消费品的缺乏
赞 (1)
寂灭血觋2021/08/23 02:33:05
我一直挺好奇都公有了还怎么搞市场，左手和右手做交易？
赞
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 02:34:06
北欧模式中的大政府调控和墨索里尼的国家社会主义在这方面采取的行动是完全一致的么千重子的紫藤萝
如果说这两者的具体行动“不完全一致”，晶哥会有“幸亏北欧模式没被正统国社玷污”的想法吗？
赞
千重子的紫藤萝2021/08/23 02:37:33
如果说这两者的具体行动“不完全一致”，晶哥会有“幸亏北欧模式没被正统国社玷污”的想法吗？么么哒的嗑药炮
额……并不会，我之前也了解过一部分经济学家(典型的比如帕累托？)就是怀着用国家消灭生产的无序化克服经济危机的想法从自由主义转型fxs的，但从道德情感上还是有点不能释怀
赞 (1)
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 02:44:40
我一直挺好奇都公有了还怎么搞市场，左手和右手做交易？寂灭血觋
现在我们看到的市场经济体系绝大部分会和生产资料私有制绑定在一起，所以人们很容易把生产资料私有制的一些特点也误认为是市场经济的特征。
如果一定要对市场经济最初的定义进行溯源，其实就两点：
一是消费者主权（由消费者决定什么商品能被消费），二是分布式算法（生产领域的多个主体、多次试错）。
当生产领域存在多个主体时，就说明生产资料的使用权一定存在某种意义上的私有。历史上的公有制并没有突破这个瓶颈，因此也无法彻底消灭内部市场，尽管计划经济的制定者一直想消灭商品交换（即左手和右手做交易）。
如果一定要对市场经济最初的定义进行溯源，其实就两点：
一是消费者主权（由消费者决定什么商品能被消费），二是分布式算法（生产领域的多个主体、多次试错）。
当生产领域存在多个主体时，就说明生产资料的使用权一定存在某种意义上的私有。历史上的公有制并没有突破这个瓶颈，因此也无法彻底消灭内部市场，尽管计划经济的制定者一直想消灭商品交换（即左手和右手做交易）。
赞 (5)
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 02:46:41
最大的问题是在经济领域做不到统计数据的绝对精确和对未来预测的相对准确野辰
实践中不存在尽善尽美的经济体系，人人都知道生产资料私有制的市场经济一定会产生经济危机，但全世界还不照样是这样用。
赞 (1)
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 03:00:53
最近看到一些八九十年代探讨经济模式的论文，里面作者为了达成某种政治目的的意图非常明显，比如主楼所提到的解构所有制和运作模式的联系，故而有感而发。
按照辩证法的思路，这些“第三条道路”不一定会解决私有制市场经济和公有制集中控制的固有矛盾，相反，它很可能会同时存在私有制市场经济和公有制集中控制的故疾。
但谁又管得了这么多呢？在这个领域没人敢打包票说自己的想法完全正确一定没有任何问题，因为那无异于是在公开跳大神。
按照辩证法的思路，这些“第三条道路”不一定会解决私有制市场经济和公有制集中控制的固有矛盾，相反，它很可能会同时存在私有制市场经济和公有制集中控制的故疾。
但谁又管得了这么多呢？在这个领域没人敢打包票说自己的想法完全正确一定没有任何问题，因为那无异于是在公开跳大神。
赞 (1)
神经自动机Ⓐ2021/08/23 03:43:16
关于④，安资不认为萧条是好事，认为它是市场清除由政策干预造成的通胀繁荣、恢复有序运行的一种必要代价。而形成周期性，是由于中央银行的保障下使得各银行步调一致地扩张信贷，如果银行处于竞争状态是不会造成通胀的，这也就是你之前说的，银行在自由至上主义的理想社会不享有特殊地位
赞 (3)
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 03:52:13
关于④，安资不认为萧条是好事，认为它是市场清除由政策干预造成的通胀繁荣、恢复有序运行的一种必要代价。而形成周期性，是由于中央银行的保障下使得各银行步调一致地扩张信贷，如果银行处于竞争状态是不会造成通胀的，这也就是你之前说的，银行在自由至上主义的理想社会不享有特殊地位神经自动机Ⓐ
安资认为经济危机是一次大规模地修正市场错误配置的流程，本质上就和企业破产一样。企业破产越频繁，所造成的危害越小，危机就越温和，随后的经济停滞和普遍萧条时期也就越短，市场就越稳定。
天天经济危机=没有经济危机。
天天经济危机=没有经济危机。
赞 (1)
安资人2021/08/23 04:00:59
capitalism的经济危机是经济马尔萨斯，即过剩的产品导致生产投资什么都不挣钱了。导致投资者不愿意投资被雇佣者大量失业。
危机无可避免的，就像农业社荟不断增长的人口和有限增长的土地一样，在capitalism社荟则是不断增加的商品总量和有限增长的需求。所以要么对外开拓市场创造需求，要么全苠吃鸡对内破坏商品和生产来降低商品总量。
危机无可避免的，就像农业社荟不断增长的人口和有限增长的土地一样，在capitalism社荟则是不断增加的商品总量和有限增长的需求。所以要么对外开拓市场创造需求，要么全苠吃鸡对内破坏商品和生产来降低商品总量。
赞 (5)
卢瑟20212021/08/23 04:02:45
全民所有制历史上实现过吗？历史上号称全民所有的国家，差不多都是国家代行所有权，并且公民连随时收回所有权，把“总经理”撸下来的权利都丧失掉了
赞 (5)
鐘山到蔣山2021/08/23 04:06:46
比较好奇“公有制＋市场经济”有什么例子么？
赞
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 04:08:42
全民所有制历史上实现过吗？历史上号称全民所有的国家，差不多都是国家代行所有权，并且公民连随时收回所有权，把“总经理”撸下来的权利都丧失掉了卢瑟2021
①没有。
②即使是CR期间也没有“选举厂长”的说法，顶多就是两参一改三结合。
「撸掉总经理」得去蒙德拉贡。
②即使是CR期间也没有“选举厂长”的说法，顶多就是两参一改三结合。
「撸掉总经理」得去蒙德拉贡。
赞
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 04:10:20
比较好奇“公有制＋市场经济”有什么例子么？鐘山到蔣山
历史上从未出现过。
不过有观点认为南斯拉夫和利伯曼改革后的苏联就属于这种模式。
不过有观点认为南斯拉夫和利伯曼改革后的苏联就属于这种模式。
赞
clearlove2021/08/23 04:21:27
所以我支持③
赞
Boudica2021/08/23 04:31:39
那么统制经济有什么实际例子么，三大改造之前的公私合营算不算？
赞
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 04:32:25
capitalism的经济危机是经济马尔萨斯，即过剩的产品导致生产投资什么都不挣钱了。导致投资者不愿意投资被雇佣者大量失业。
危机无可避免的，就像农业社荟不断增长的人口和有限增长的土地一样，在capitalism社荟则是不断增加的商品总量和有限增长的需求。所以要么对外开拓市场创造需求，要么全苠吃鸡对内破坏商品和生产来降低商品总量。安资人
这个帖子问的就是什么引发了「不断增加的商品总量和有限增长的需求」之间的矛盾。
你的回答就像是“资本主义之所以会有经济危机是因为有经济危机才是资本主义”。
你的回答就像是“资本主义之所以会有经济危机是因为有经济危机才是资本主义”。
赞 (1)
Boudica2021/08/23 04:34:02
感觉1和2只能在过渡时期采用，不是能长期稳定存在的经济体系。
赞
安资人2021/08/23 04:36:42
这个帖子问的就是什么引发了「不断增加的商品总量和有限增长的需求」之间的矛盾。
你的回答就像是“资本主义之所以会有经济危机是因为有经济危机才是资本主义”。么么哒的嗑药炮
是市场的竞争机制导致的，比如一个帼嫁对肥皂的需求是十块肥皂，如果只有一家企业（无论公私），那么生产十块即可。如果有两家以上，那么都想着消费者买走自己的十块肥皂，但需求只有十块，于是剩下卖不掉的肥皂是过剩的了。
赞
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 04:37:17
那么统制经济有什么实际例子么，三大改造之前的公私合营算不算？Boudica
国家对各种核心生产生活资料实行统购统销、专卖、限价，控制金融、外汇，高度干涉经济运行，企业为利润生产，受国家影响。
实际例子参见世界大战期间各个资本主义大国的战时经济。
《超人：红色之子》中卢瑟领导的米国就是通过统制经济维持了和超人领导的世界苏维埃联邦的均势，具体表现为“政府掌握每一个货币流动的状况”。
实际例子参见世界大战期间各个资本主义大国的战时经济。
《超人：红色之子》中卢瑟领导的米国就是通过统制经济维持了和超人领导的世界苏维埃联邦的均势，具体表现为“政府掌握每一个货币流动的状况”。
赞 (1)
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 04:38:18
是市场的竞争机制导致的，比如一个帼嫁对肥皂的需求是十块肥皂，如果只有一家企业（无论公私），那么生产十块即可。如果有两家以上，那么都想着消费者买走自己的十块肥皂，但需求只有十块，于是剩下卖不掉的肥皂是过剩的了。安资人
那你是②的支持者。
赞 (3)
安资人2021/08/23 05:00:06
那你是②的支持者。么么哒的嗑药炮
我认为竞争虽然会导致过剩，但不会因为会导致过剩而禁止竞争。
1是多家公有企业各自生产十块肥皂，但市场需求只买走十块，最后仍然有十块卖不出去，于是亏的是帼嫁/集体企业的财产，且仍然导致肥皂过剩。
2 帼嫁命令私企生产销售十块肥皂，但这会导致有投机者买走十块肥皂囤积居奇，消费者无肥皂可买，于是坐地起价让消费者买到涨价的肥皂。或者帼嫁/私企看到肥皂依然满足不了需求就再生产，于是仍然导致肥皂过剩了。
3 帼嫁命令锅企只生产十块肥皂，凭票兑换，虽然不会过剩，但会有其他计划经济的缺点（比如产品种类匮乏单一，为了数量要求而导致产品质量欠缺等）
所以，综上来说，还是目田市场好！
1是多家公有企业各自生产十块肥皂，但市场需求只买走十块，最后仍然有十块卖不出去，于是亏的是帼嫁/集体企业的财产，且仍然导致肥皂过剩。
2 帼嫁命令私企生产销售十块肥皂，但这会导致有投机者买走十块肥皂囤积居奇，消费者无肥皂可买，于是坐地起价让消费者买到涨价的肥皂。或者帼嫁/私企看到肥皂依然满足不了需求就再生产，于是仍然导致肥皂过剩了。
3 帼嫁命令锅企只生产十块肥皂，凭票兑换，虽然不会过剩，但会有其他计划经济的缺点（比如产品种类匮乏单一，为了数量要求而导致产品质量欠缺等）
所以，综上来说，还是目田市场好！
赞
么么哒的嗑药炮楼主2021/08/23 05:03:48
我认为竞争虽然会导致过剩，但不会因为会导致过剩而禁止竞争。
1是多家公有企业各自生产十块肥皂，但市场需求只买走十块，最后仍然有十块卖不出去，于是亏的是帼嫁/集体企业的财产，且仍然导致肥皂过剩。
2 帼嫁命令私企生产销售十块肥皂，但这会导致有投机者买走十块肥皂囤积居奇，消费者无肥皂可买，于是坐地起价让消费者买到涨价的肥皂。或者帼嫁/私企看到肥皂依然满足不了需求就再生产，于是仍然导致肥皂过剩了。
3 帼嫁命令锅企只生产十块肥皂，凭票兑换，虽然不会过剩，但会有其他计划经济的缺点（比如产品种类匮乏单一，为了数量要求而导致产品质量欠缺等）
所以，综上来说，还是目田市场好！安资人
我的意思是你「认为原因是社会生产的无政府状态」，至于「那么统制经济（生产资料私有制+计划经济）理论上也能杜绝经济危机」，是我对这个观点的反论。
赞 (1)