明清易代:改朝or陆沉?
清朝究竟是一个怎么样的政权?一般的历史书只会把它当做众多古典王朝的一个,并且着重其传承其他古典王朝的特征,描述成君主专制中央集权制度的顶峰。但是不乏争议的新清史至少向我们揭示了清朝“保守满洲本位,以东南开拓西北”——这个和历代古典王朝截然不同的一面。当然,新清史的研究者大多不越雷池,并没有太多人认为清朝毫无传统古典王朝特性。
但是近年来兴起的网络史学派则不这么看,而是大力比满洲贵族比作殖民者,认为满洲贵族入关是一种压迫,清朝根本不应该算作古典王朝序列,而是如同英属印度一样的殖民政权。他们常常使用的论据是:
①满洲贵族入关带来的屠杀:嘉定三屠,扬州十日,庚寅之劫,江阴八十一日,南昌大屠杀等等
②清朝建立初期浩浩荡荡的反清运动——李成栋广东反正、姜瓖大同反正、金声桓/王得仁江西反正、郑成功抗清。以及农民军和士绅的忠贞营、夔东十三家、西山十三家等等。
③清朝中期的农民起义——川楚白莲教起义、天理会起义,林爽文起义/陈周全起义。
④清末的农民运动:小刀会起义,太平天国起义以及资产阶级革命派建立共和国的革命运动。
网络史派统合这些杂乱无章,目的各异的起义靠的是:“子民只为自由生活,江山易主非我百姓阻扰,但绝不雍缚异族之习惯,如今逼我汉人子民弃祖万万不能,更勿想吾人替清朝卖命。”
在他们笔下,纵横二百多年的反清运动中,似乎同盟会的反清和太平天国的反清是同一个性质,而川楚白莲教起义也因为出现在异族君主统治下更多出了几点反抗民族压迫的伟大壮举,而无视了教徒处境和传统王朝的土地兼并翻版。而他们解释在清初歌颂的众多反清士人,为何转头维护清王朝统治之后,却又只会轻飘飘比喻成“英雄和平常人”,丝毫不提清王朝对了带汉族地主士人的笼络手段。而死死咬住“剃发异服”的,似乎也忘了明太祖朱元璋为各个臣民量身定做的服饰制度。
显然,本质上而言,网络史派继承的是明末遗民的口号——夷夏之防胜于君臣之义。换言之,可以匍匐汉族君主,但是不当异族奴隶。而这种情绪的涌现并不是简单的历史讨论本身,而是持有这些言论青年男性在日常生活中深感主体族群被打压,而少数族群掠夺了他们的利益。
总之,我想听听波友的看法。
上国蛮人楼主2021/09/23 22:52:24
顶
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如果按起义来说明问题的话,据说农民出身而体恤民情的洪武一朝爆发了一百多次起义,至万历更是已经爆发起义1400次,空前绝后。汉人统治者的盘剥远比所谓“异族压迫”酷烈得多。
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鐘山到蔣山2021/09/24 00:33:07
清给崇祯上的谥也不是恶谥,或许可以说明一些问题
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心之刃2021/09/24 00:42:35
如果按起义来说明问题的话,据说农民出身而体恤民情的洪武一朝爆发了一百多次起义,至万历更是已经爆发起义1400次,空前绝后。汉人统治者的盘剥远比所谓“异族压迫”酷烈得多。
sophisticated带青前期的若干波硬菜(从"六政"到"海禁"),"人头滚滚"的"盛况"还是远超朱重八父子的
而且野猪皮父子在关外时期也汉民也是非常暴虐
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田所晓夫2021/09/24 00:46:40
如果按起义来说明问题的话,据说农民出身而体恤民情的洪武一朝爆发了一百多次起义,至万历更是已经爆发起义1400次,空前绝后。汉人统治者的盘剥远比所谓“异族压迫”酷烈得多。
sophisticated这些起义的规模大部分都不打,对比清朝,明朝在明末之前的大规模农民起义也就永乐年间唐赛儿起义,正统年间福建农民起义,之后的荆襄民族大起义,正德时期的刘六刘七起义,对比清朝在入关初期遇到的遍地农民军和中期就爆发的白莲教这种规模极大的起义完全不是一个级别
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心之刃2021/09/24 00:47:05
如果按起义来说明问题的话,据说农民出身而体恤民情的洪武一朝爆发了一百多次起义,至万历更是已经爆发起义1400次,空前绝后。汉人统治者的盘剥远比所谓“异族压迫”酷烈得多。
sophisticated与明末传统制度、文化的解体相一致,长江以南地区随着隆庆开关和行郑管制的涣散,在经济上也是更开放的时代。八旗铁骑带来的是更为落后的生产关系和政治制度,他们用新兴民族的强悍之力加固了明代已经散架的旧制度的破车,使它又摇摇摆摆地走了下去。
严格来说,萌青同为契丹传统社会的"黑暗时代"
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我觉得认为大书特书明清易代之暴是「网络时代」的产物才是最大的错觉。明清易代影响了几百年知识分子的精神底色,这远远不是「网络时代」导致的。辛亥前后的民族主义该怎能解释?为什么猫和Cuomo Roll在抗战的关头写李自成、崇祯、满清来譬喻当下?因为这套东西是刻进知识分子骨头里的,你说这个能得到共鸣,也能反应出时人对明清易代的看法。至于为什么,单就剃发易服一点(强令全天下士民剃头发以示忠诚),大清就应该在思想史上永远做反派不得翻身。没必要为了反对民族主义强说「明清都一样」,因为几百年来没人这么认为。
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带青前期的若干波硬菜(从"六政"到"海禁"),"人头滚滚"的"盛况"还是远超朱重八父子的
而且野猪皮父子在关外时期也汉民也是非常暴虐
心之刃且不说朱重八手下常常纵兵屠城,弄到要迁江西民填湖广;更是江山坐稳后还能因为胡惟庸案涂掉两个县,在明初多次起义中屠杀起义地区也是家常便饭,只是未带上民族仇恨的色彩而没有被大加宣扬。明国和清国,无非是明国农民往往做奴隶而不得,而清国外来的八旗军事集团一定程度上压制了本土士绅的过分得利,使清国在西方人到来之前大部分时候处于一种做稳了奴隶的情况。
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心之刃2021/09/24 01:18:38
且不说朱重八手下常常纵兵屠城,弄到要迁江西民填湖广;更是江山坐稳后还能因为胡惟庸案涂掉两个县,在明初多次起义中屠杀起义地区也是家常便饭,只是未带上民族仇恨的色彩而没有被大加宣扬。明国和清国,无非是明国农民往往做奴隶而不得,而清国外来的八旗军事集团一定程度上压制了本土士绅的过分得利,使清国在西方人到来之前大部分时候处于一种做稳了奴隶的情况。
sophisticated"八旗军事集团一定程度上压制了本土士绅的过分得利"
然后八旗姥爷和内务府成为了新的"坐地虎",而且萌代对地方危害最大的其实是各地藩王
"迁江西民填湖广"、"涂掉两个县"
大同、扬州、巴蜀、福建等表示...
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海星与海豚2021/09/24 01:23:35
意义不大,俩都是前现代的古董玩意,马克思主义一传入🀄️国之后🀄️国人整的所有活建立的所有文化不都像雪一样光速融化了
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海星与海豚2021/09/24 01:28:28
这都1202年了,契丹历史还有什么研究价值吗?纯纯的浪费精力
个人觉得都现代社会了整个阿中历史有参考价值,值得我们研究的只有1921年以后发生的事情
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"八旗军事集团一定程度上压制了本土士绅的过分得利"
然后八旗姥爷和内务府成为了新的"坐地虎",而且萌代对地方危害最大的其实是各地藩王
"迁江西民填湖广"、"涂掉两个县"
大同、扬州、巴蜀、福建等表示...
心之刃重点不是比赛图人多少,而是压迫的主体是所谓异族还是汉人地主士绅阶级。笼统地说清国的起义皆来源于异族压迫,显然是忽视了这个压迫主体——汉人统治下的屠戮和官逼民反,何以满清一入关就变成了民族压迫?
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上国蛮人楼主2021/09/24 01:39:59
重要的不是几百年来人怎么认为,而是当下怎么认。我以为激进分子对历史不仅仅要看到大历史也要看到俗民历史,已经不能发声的历史。
剃发易服当然是满洲贵族的暴政,但是历朝历代不都有类似无意义的服装规定。我不能明白的是,难道在旧日几个朝代就有俗民的着装自由吗?倘若没有,网络史派不断宣传俗民怀念明朝衣冠的说法,岂不是做稳了奴隶和没办法按旧日做稳奴隶的区别而已?
其次,抗战关头描写反抗的不只是明清易代,还有岳飞抗金的故事。倘若认为近代人物认同满洲贵族入关等同陆沉的话,但是同样绵延不绝的南方各少数族群绵延不绝的抵抗却只看成蛮、夷闹事,又该怎么看呢?
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心之刃2021/09/24 01:40:15
重点不是比赛图人多少,而是压迫的主体是所谓异族还是汉人地主士绅阶级。笼统地说清国的起义皆来源于异族压迫,显然是忽视了这个压迫主体——汉人统治下的屠戮和官逼民反,何以满清一入关就变成了民族压迫?
sophisticated典中典之"汉八旗是满人还是汉人"()
经济地位是ZZ地位的附属物,如果处于八旗体系之外,也没啥可能成为"贾史王薛"式的大地主
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重点不是比赛图人多少,而是压迫的主体是所谓异族还是汉人地主士绅阶级。笼统地说清国的起义皆来源于异族压迫,显然是忽视了这个压迫主体——汉人统治下的屠戮和官逼民反,何以满清一入关就变成了民族压迫?
sophisticated如果一个汉人军事集团搞剃发易服,我照样赞成把它在思想史里打为反派不得翻身。如果清之后不是现代而是另一个传统契丹王朝,我非常相信它的思想史一样不会对清评价很好。
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心之刃2021/09/24 01:43:31
重要的不是几百年来人怎么认为,而是当下怎么认。我以为激进分子对历史不仅仅要看到大历史也要看到俗民历史,已经不能发声的历史。
剃发易服当然是满洲贵族的暴政,但是历朝历代不都有类似无意义的服装规定。我不能明白的是,难道在旧日几个朝代就有俗民的着装自由吗?倘若没有,网络史派不断宣传俗民怀念明朝衣冠的说法,岂不是做稳了奴隶和没办法按旧日做稳奴隶的区别而已?
其次,抗战关头描写反抗的不只是明清易代,还有岳飞抗金的故事。倘若认为近代人物认同满洲贵族入关等同陆沉的话,但是同样绵延不绝的南方各少数族群绵延不绝的抵抗却只看成蛮、夷闹事,又该怎么看呢?
上国蛮人一是丑,二是强制执行,三是惩罚极其严苛
至于为何"剃发易服"成为如此显眼的"靶子":1.带青在近代输光了底裤 2.契丹近代GM从一开始就伴随了较强的MZZY底色
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心之刃2021/09/24 01:48:57
这都1202年了,契丹历史还有什么研究价值吗?纯纯的浪费精力
个人觉得都现代社会了整个阿中历史有参考价值,值得我们研究的只有1921年以后发生的事情
海星与海豚劝君少骂秦始皇,焚坑事件要商量。
祖龙魂死业犹在,孔学名高实秕糠。
百代都行秦政法,十批不是好文章。
然而这是某人在197写的()
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海星与海豚2021/09/24 01:50:05
劝君少骂秦始皇,焚坑事件要商量。
祖龙魂死业犹在,孔学名高实秕糠。
百代都行秦政法,十批不是好文章。
然而这是某人在197写的()
心之刃后来复辟了,没办法
责任全在老大哥没看好小弟
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Khuakhua2021/09/24 01:51:38
😰什么是改朝换代,民国以前的中原大型国家的改朝换代基本上都要经历很严重的社会冲突和人口衰减。。说到底也没什么特殊。。
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Khuakhua2021/09/24 01:54:19
重要的不是几百年来人怎么认为,而是当下怎么认。我以为激进分子对历史不仅仅要看到大历史也要看到俗民历史,已经不能发声的历史。
剃发易服当然是满洲贵族的暴政,但是历朝历代不都有类似无意义的服装规定。我不能明白的是,难道在旧日几个朝代就有俗民的着装自由吗?倘若没有,网络史派不断宣传俗民怀念明朝衣冠的说法,岂不是做稳了奴隶和没办法按旧日做稳奴隶的区别而已?
其次,抗战关头描写反抗的不只是明清易代,还有岳飞抗金的故事。倘若认为近代人物认同满洲贵族入关等同陆沉的话,但是同样绵延不绝的南方各少数族群绵延不绝的抵抗却只看成蛮、夷闹事,又该怎么看呢?
上国蛮人我一向对闽粤客解释你不把地区史当做自己的里的一部分,不把自己当做本地人的后代而是纯洁的北方人的后代,那么你的族群最终的命运只可能是被同化。
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重要的不是几百年来人怎么认为,而是当下怎么认。我以为激进分子对历史不仅仅要看到大历史也要看到俗民历史,已经不能发声的历史。
剃发易服当然是满洲贵族的暴政,但是历朝历代不都有类似无意义的服装规定。我不能明白的是,难道在旧日几个朝代就有俗民的着装自由吗?倘若没有,网络史派不断宣传俗民怀念明朝衣冠的说法,岂不是做稳了奴隶和没办法按旧日做稳奴隶的区别而已?
其次,抗战关头描写反抗的不只是明清易代,还有岳飞抗金的故事。倘若认为近代人物认同满洲贵族入关等同陆沉的话,但是同样绵延不绝的南方各少数族群绵延不绝的抵抗却只看成蛮、夷闹事,又该怎么看呢?
上国蛮人我觉得你不是要看到俗民的历史,而就是因为几个民族主义分子反清吓昏了头所以强行「都一样」来消解清的特殊性。如果你要看到俗民的历史,难道俗民对明清易代有什么好看法吗?那为什么不看看清朝几百年一以贯之的广大民众的秘密结社对清的看法?难道不就是俗民将「反清复明」作为一句咒语从甲申传承到了辛亥?「凌迟着大红袍升天」了解一下?正视明清易代的特殊性,才是对历史起码的忠实。至于汉族对其他少数民族的压迫,一码归一码呗,难道第三共和压迫过法帝国内的诸多民族,德国占领法国之后的暴行就可以被trivialize然后一笔勾销了吗?
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椎名唯华2021/09/24 02:04:13
我一向对闽粤客解释你不把地区史当做自己的里的一部分,不把自己当做本地人的后代而是纯洁的北方人的后代,那么你的族群最终的命运只可能是被同化。
Khuakhua然而近代mzzy就是发源于广东
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Khuakhua2021/09/24 02:13:38
这是为了争取帝国承认而斗争啊,要是现在身份证上是南粤族福佬族客佬族,语言和文字早就没了,研究者也进camp了。只能说赢麻了。
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椎名唯华2021/09/24 02:13:59
个人偏向改朝换代,清代mz郑策的特点是没有全国统一的mz地位划分,也没有明确的mz识别,通常实行分化瓦解的实用主义策略,且随着时间推移皇帝逐渐产生kitay认同,移居关内的旗人也大多本地化了
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上国蛮人楼主2021/09/24 02:16:20
我觉得你不是要看到俗民的历史,而就是因为几个民族主义分子反清吓昏了头所以强行「都一样」来消解清的特殊性。如果你要看到俗民的历史,难道俗民对明清易代有什么好看法吗?那为什么不看看清朝几百年一以贯之的广大民众的秘密结社对清的看法?难道不就是俗民将「反清复明」作为一句咒语从甲申传承到了辛亥?「凌迟着大红袍升天」了解一下?正视明清易代的特殊性,才是对历史起码的忠实。至于汉族对其他少数民族的压迫,一码归一码呗,难道第三共和压迫过法帝国内的诸多民族,德国占领法国之后的暴行就可以被trivialize然后一笔勾销了吗?
Edward Nara我提出来这个问题就是想一码归一码,问题是你刚才的回答似乎给人的感觉不是一码归一码。
第一,清前期对满洲贵族血腥屠杀的反抗和起义;和清中期川楚白莲教起义,林爽文起义;乃至清后期的太平天国,和资产阶级革命共和运动,除了反清这个概念上相同,究竟是不是秉持着同样的反对民族压迫的概念?
第二,我文章中也提到了,我赞同新清史学者对清朝特殊情况的说明。但是我的意思是,清朝仍然应该属于古典王朝序列,而不是殖民政权。
第三,为什么要看似强调不相关事情。因为明清易代这件事,强调的总是满洲贵族和汉族官绅地主对汉民的压迫,于是被认为是“沦亡”,我强调少敏的待遇,是为了强调这不是“沦亡”——因为这要是沦亡,少敏早就沦亡千八百遍了。
不知道我解释的清楚没有。
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心之刃2021/09/24 02:18:25
个人偏向改朝换代,清代mz郑策的特点是没有全国统一的mz地位划分,也没有明确的mz识别,通常实行分化瓦解的实用主义策略,且随着时间推移皇帝逐渐产生kitay认同,移居关内的旗人也大多本地化了
椎名唯华洪杨、康梁、蓝党都是不是"为了争取帝国承认而斗争",反而是要"指导"新的帝国
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心之刃2021/09/24 02:20:35
我提出来这个问题就是想一码归一码,问题是你刚才的回答似乎给人的感觉不是一码归一码。
第一,清前期对满洲贵族血腥屠杀的反抗和起义;和清中期川楚白莲教起义,林爽文起义;乃至清后期的太平天国,和资产阶级革命共和运动,除了反清这个概念上相同,究竟是不是秉持着同样的反对民族压迫的概念?
第二,我文章中也提到了,我赞同新清史学者对清朝特殊情况的说明。但是我的意思是,清朝仍然应该属于古典王朝序列,而不是殖民政权。
第三,为什么要看似强调不相关事情。因为明清易代这件事,强调的总是满洲贵族和汉族官绅地主对汉民的压迫,于是被认为是“沦亡”,我强调少敏的待遇,是为了强调这不是“沦亡”——因为这要是沦亡,少敏早就沦亡千八百遍了。
不知道我解释的清楚没有。
上国蛮人八旗就是走友,二者在青代是高度一体的,"抬旗"更类似于"身份等级"
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椎名唯华2021/09/24 02:22:27
这是为了争取帝国承认而斗争啊,要是现在身份证上是南粤族福佬族客佬族,语言和文字早就没了,研究者也进camp了。只能说赢麻了。
Khuakhua没区别啊
粤地文化靠经济地位还能维持,但语言在庞大的外来人口冲击下使用是在减少的,还有强力推普,民族语言鳖为了遮羞还会刻意保护,方言在大一统君主()看来是可以被替换的
所以没有足够强力的壁垒保护,最后还是💊
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Khuakhua2021/09/24 02:24:22
没区别啊
粤地文化靠经济地位还能维持,但语言在庞大的外来人口冲击下使用是在减少的,还有强力推普,民族语言鳖为了遮羞还会刻意保护,方言在大一统君主()看来是可以被替换的
所以没有足够强力的壁垒保护,最后还是💊
椎名唯华而且闽粤都有一个严重的问题,那就是农业岗位稀缺,并且因为农村男女比例失衡的问题会有大量的本地郎外地女家庭。不过至少有复兴活动可以正常举行,至少可以维持加泰罗尼亚的水平。
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一直都是豆友啊2021/09/24 02:41:32
八旗就是走友,二者在青代是高度一体的,"抬旗"更类似于"身份等级"
心之刃底层八旗还要当苦力,相比之下我感觉我们遍地朱姓宗室更加流批
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心之刃2021/09/24 02:44:32
底层八旗还要当苦力,相比之下我感觉我们遍地朱姓宗室更加流批
一直都是豆友啊中后期之后,随着帝国財郑的日益困难,远枝宗室领不到补贴,还被限制就业
萌代宗室富得流油、祸害地方的是亲王、郡王两级
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一直都是豆友啊2021/09/24 02:47:54
中后期之后,随着帝国財郑的日益困难,远枝宗室领不到补贴,还被限制就业
萌代宗室富得流油、祸害地方的是亲王、郡王两级
心之刃不懂就问,万历算中后吗
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海星与海豚2021/09/24 02:52:03
劝君少骂秦始皇,焚坑事件要商量。
祖龙魂死业犹在,孔学名高实秕糠。
百代都行秦政法,十批不是好文章。
然而这是某人在197写的()
心之刃而且写汉语诗不一定是在向汉语文化投降。他还写过“粪土当年万户侯”呢,写的甚至符合汉词牌格律的要求,但显然“粪土当年万户侯”这样的词句表达的完全不是汉语文化的思想
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星明三辰2021/09/24 02:55:12
明朝16帝,朱翊钧排第13,妥妥的中后期。
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一直都是豆友啊2021/09/24 02:56:38
劝君少骂秦始皇,焚坑事件要商量。
祖龙魂死业犹在,孔学名高实秕糠。
百代都行秦政法,十批不是好文章。
然而这是某人在197写的()
心之刃你这让我想到一件事,复旦徐英瑾把海德格尔引用荷尔德林的文本当做海德格尔本人说的
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海星与海豚2021/09/24 02:58:41
没想到波友对前现代的古董东西还很感兴趣
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脉冲2021/09/24 03:00:03
无所谓
满族都已经被汉人融化了
还有啥统战需要吗?
我觉得给清证明的群体中大部分都并非出于学术问题而是历史问题zz化,自作聪明的搞“团结”“统战”甚至“法理”
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脉冲2021/09/24 03:03:34
同样,妖魔化清的,歇斯底里喊陆沉的
除了大部分是被民族主义情绪入脑带了节奏之外
也的确有部分势力想浑水摸鱼的,但肯定不是什么静外势力啦
因为
相比起已经融化的满族,回藏维蒙还是更有扶植的价值
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政治抑郁者2021/09/24 03:17:34
为什么不能既是改朝也是陆沉呢
改朝在于汉人士大夫大部分剃了辫子照样享乐,八旗入了关也开始玩风花雪月;
陆沉在于一句反清复明一直念到1911年
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政治抑郁者2021/09/24 03:24:12
这都1202年了,契丹历史还有什么研究价值吗?纯纯的浪费精力
个人觉得都现代社会了整个阿中历史有参考价值,值得我们研究的只有1921年以后发生的事情
海星与海豚又开始见缝插针的发表逆民言论了?
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海星与海豚2021/09/24 03:32:34
古代的社会运行逻辑在现代不适用了,研究的实用价值不大而已
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我提出来这个问题就是想一码归一码,问题是你刚才的回答似乎给人的感觉不是一码归一码。
第一,清前期对满洲贵族血腥屠杀的反抗和起义;和清中期川楚白莲教起义,林爽文起义;乃至清后期的太平天国,和资产阶级革命共和运动,除了反清这个概念上相同,究竟是不是秉持着同样的反对民族压迫的概念?
第二,我文章中也提到了,我赞同新清史学者对清朝特殊情况的说明。但是我的意思是,清朝仍然应该属于古典王朝序列,而不是殖民政权。
第三,为什么要看似强调不相关事情。因为明清易代这件事,强调的总是满洲贵族和汉族官绅地主对汉民的压迫,于是被认为是“沦亡”,我强调少敏的待遇,是为了强调这不是“沦亡”——因为这要是沦亡,少敏早就沦亡千八百遍了。
不知道我解释的清楚没有。
上国蛮人少民当然已经沦亡八百遍了啊。南北朝时所有记录在史书上的少数民族现在还有多少保存了自己的语言文化?孙吴的山越,南朝的五溪蛮、武陵蛮现在在何处?我愿意承认汉族对少数民族素来有民族压迫,但是作为高度文明化的大民族,和文明程度低的小民族所受的灾难肯定不能等量齐观,就像第三共和沦陷于纳粹和非洲哪个小部落被法国吞并一样不能等量齐观。
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提一嘴,明清换代造成的人口减少比例,事实上是各次换代中最少的一次。
往次换代暴跌至20%以下的比比皆是,东汉-三国两晋南北朝更是不到5%。而明清似乎在60%左右。
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clearlove2021/09/24 03:58:23
其实这个问题,世宗宪皇帝的《大义觉迷录》里已经自圆其说了。奈何乾隆小儿胡搞。
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星明三辰2021/09/24 04:04:37
古代的社会运行逻辑在现代不适用了,研究的实用价值不大而已
海星与海豚历史的意义也不在于预知,那是历史神学。
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提一嘴,明清换代造成的人口减少比例,事实上是各次换代中最少的一次。
往次换代暴跌至20%以下的比比皆是,东汉-三国两晋南北朝更是不到5%。而明清似乎在60%左右。
[Ar]3d^{6}4s^2不过,其中最大的贡献因素其实是美洲经欧洲舶来的红薯、玉米等高产作物
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丛林~🐒2021/09/24 14:20:28
满清最司马的一点就是入关了
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寂灭血觋2021/09/24 14:24:13
这种问题唯一的乐子就是看沙口黄菡破防
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丛林~🐒2021/09/24 15:00:31
"八旗军事集团一定程度上压制了本土士绅的过分得利"
然后八旗姥爷和内务府成为了新的"坐地虎",而且萌代对地方危害最大的其实是各地藩王
"迁江西民填湖广"、"涂掉两个县"
大同、扬州、巴蜀、福建等表示...
心之刃图明城的清军里又有多少是前明丘八?又有多大比例是汉人呢?
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丛林~🐒2021/09/24 15:06:07
还是改朝吧,陆沉太丢人了,要是当时民族主义真是显学,同等科技水平下一个亿人口的民族被一个不到一百万人口的民族压迫奴役二百多年,按民族主义者的逻辑变很容易推导出一个结论——这个上亿人口的民族过于劣等,在大部分人有民族意识的情况下还打不过数量是自己百分之一的敌人
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心之刃2021/09/24 15:06:11
图明城的清军里又有多少是前明丘八?又有多大比例是汉人呢?
丛林~🐒所以在最开始的回复就说了:"汉八旗"算作满人还是汉人()
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丛林~🐒2021/09/24 15:07:30
所以在最开始的回复就说了:"汉八旗"算作满人还是汉人()
心之刃按民族主义者的逻辑,当然是汉人了,血统是改变不了的
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心之刃2021/09/24 15:14:32
按民族主义者的逻辑,当然是汉人了,血统是改变不了的
丛林~🐒老问题:"MZ身份的第一认定条件是血统还是现实身份"(汉八旗享受旗人待遇,虽然在权力核心层不如满八旗甚至上三旗,但远优于民人,而且汉八旗在享有特权时,也不认为自己是"汉人")
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丛林~🐒2021/09/24 15:17:03
老问题:"MZ身份的第一认定条件是血统还是现实身份"(汉八旗享受旗人待遇,虽然在权力核心层不如满八旗甚至上三旗,但远优于民人,而且汉八旗在享有特权时,也不认为自己是"汉人")
心之刃按民族主义者的逻辑,当然是汉人了,血统是改变不了的
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上国蛮人楼主2021/09/25 01:36:00
还是改朝吧,陆沉太丢人了,要是当时民族主义真是显学,同等科技水平下一个亿人口的民族被一个不到一百万人口的民族压迫奴役二百多年,按民族主义者的逻辑变很容易推导出一个结论——这个上亿人口的民族过于劣等,在大部分人有民族意识的情况下还打不过数量是自己百分之一的敌人
丛林~🐒你可能误会了。
我的本意是让波友评价现在网络史派的憎清厌清风潮。重点不是评价当时明清易代有没有民族主义。
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沧海一粟2021/09/25 02:11:44
你可能误会了。
我的本意是让波友评价现在网络史派的憎清厌清风潮。重点不是评价当时明清易代有没有民族主义。
上国蛮人契丹的一切旧王朝都应该是被批判和厌恶的对象,尤其是五代以后
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