随便看看

告别北欧模式与旧道德

精华爱舞之阳2021/09/25 10:35:39


Northern Europe模式是一种更好的选择么?

和重刑与入罪化相比较,是更“进步”一点没错。但我认为,诸位要么是姨*入脑要么是不明就里,Northern Europe模式从其诞生之日起,就受到了各界的批评,尤其是当地的sex worker,他们是反对该模式的急先锋。让我们看看朱诺——一位真正的sex worker 怎样评价这种虚伪的制度

我不介意你卖银,但请确保你悄悄地进行,并一个人。

“Northern Europe模式”指基于将所有sex工作视为暴力的对买性刑事ysxt定罪,该方式最初在瑞典推广实施。Northern Europe模式旨在根除sex工作,短期措施是对买性刑事定罪和罚款,长期途径是建立sex工作具有伤害性质的社会共识。根据这一理念,所有sex 👨‍🏭都被视为缺乏能动性的受害者,sex工作不可能出于选择与自愿。起初这被称为“瑞典模式”,该模式支持者逐渐将其称为Northern Europe模式,企图强化该模式的进一步扩散与必然性。并没有什么统一的应对sex工作的“北欧”途径。丹麦基本上是将行业合法化,而芬兰冰岛的措施也各不相同。尽管对买性刑事定罪声称是一种创新途径,但Northern Europe模式并未完全背离传统sex工作管理途径。传统管理途径将sex 👨‍🏭作为罪犯和“受害者”对待。认为sex工作是对社会基本价值的威胁,或是一种应当被根除的现象,这远非创新。Northern Europe模式唯一的干预只是将陈旧言论重新包装推广,自称是实现真正性别平等且终止男权暴力的必要措施。为进一步输出瑞典的社会政策目标该模式利用郭际社会对以惩罚性执法措施和更严厉的边境管控应对人口贩卖、移民和劳工剥削的政策工作的需求! 这才是该模式的根本意义。 Northern Europe模式能达到其所希望的预期么? 正向一切虚伪的zcjj法律,除了ysxt上冠冕堂皇的永恒正义,他所能做的不过是掩盖事实。支持Northern Europe模式的论点包含了很多有瑕疵的方法和误导性数据分析。例如,一个对斯德哥尔摩街头sex工作在模式实施前后的评估数据经常被推广应用到所有sex工作模式。另一个经常使用的技术是将“证据缺失”当做证据使用。瑞典政府自己的评估受到批评,因为他们声称室内sex工作的数据证明了“在所见范围内卖银至少在瑞典没有增加”。由于sex 👨‍🏭经常被政策制定者和政府指派的研究人员排除在讨论之外,他们的报告也就排除了sex 👨‍🏭和sex 👨‍🏭主导组支的经验知识可以提供的数据和分析。这可能是制定Northern Europe模式时的无意忽略,但这种拒斥的工作方法仍在继续,因为纳入sex 👨‍🏭的观点不利于输出模式。也就是说,所谓Northern Europe模式的“神奇魔力”有极大的伪造之嫌。

他们得靠说谎来维持这个谬论。 sex 👨‍🏭,瑞典

在sex 👨‍🏭被视为没有能力自愿同意sex交易的环境中,不符合Northern Europe模式ysxt的sex 👨‍🏭个人和sex 👨‍🏭主导组支都是“没有代表性”。Northern Europe模式让非sex 👨‍🏭垄断了关于sex工作法律改革的讨论,他们主张对sex工作刑事定罪和污名化,不让sex 👨‍🏭和他们的组支参与sex工作相关政策。 对于从业者而言,Northern Europe模式意味着什么?

减少sex 👨‍🏭选择以减少需求“终止需求”为各郭免除对人权侵害和剥削的责任提供了方法,让他们可以不去解决保障平等所需的体制性问题。减少需求被过度简化为一种应对工作者的劳工和人权保护问题方式。在终止需求途径下,sex 👨‍🏭受到多种负面影响,如增加对sex 👨‍🏭的管治,忽视sex 👨‍🏭安全,服务机构(包括医疗和执法)的敌意态度。基于需求的途径模糊了不平等的体制性因素,如资源可及性不平等和歧视性移民政策。正如反对贩运妇女全球联盟 (GAATW) 所指出的“基于需求的途径没有承认移民和劳动者自身需求、动机、愿望、反抗政策和建议”。Northern Europe模式是一种刑事定罪模式,故需要增加管治资源,大量人力财力资源,斯德哥尔摩卖银治理部的Simon Haggstrom表示:“你必须去调查这类(买性)犯罪,因为没人报案。就像在草堆里找根针一样。

”警方、社会服务机构和其他政府部门对sex 👨‍🏭的态度深受政治影响,sex 👨‍🏭在充满偏见歧视的服务过程里首当其冲地承受着加重的污名。法郭sex 👨‍🏭汇报

因压力而引入Northern Europe模式后,

“客人的谈判权力增加,收费减少,(sex 👨‍🏭) 必须承受更多险,必须工作更多更灵活如接待匿名客户,以适应客人的需求”。

加拿大和英郭的研究显示,对客人刑事定罪损害了sex 👨‍🏭采取安全措施的能力,减少了街头sex 👨‍🏭谈判的时间。在瑞典,增加sex 👨‍🏭社会污名是Northern Europe模式的意外后果,这是模式倡议者也几乎无法争辩的事实。该模式所声称的目标是将谴责从sex 👨‍🏭转移到客人,这个目标没有实现。可以观察到的是关于买性的污名确实增加了,但这没有使sex 👨‍🏭的污名减少。相反,关于sex 👨‍🏭、sex工作和买性者的污名急剧增长。产生范式改变意味着针对sex 👨‍🏭的污名与歧视得到鼓励。瑞典观方表示sex 👨‍🏭受到的污名增加“必须被视为积极信号,考虑到法律的目标实际是打击卖银”。 在以色列,Northern Europe模式对sex 👨‍🏭造成的伤害受到的质疑也遇到相似回应

“为了长远目标,一些女性不得不受苦”或“我们要废除sex工作,所以那又怎么样“

女权对Northern Europe模式的批判Northern Europe模式是原教旨女权主义者维 持“公益”活动资助的途径。他们的组支致力于让 人们只接受一种狭隘的sex工作叙事。任何表达相反意见或对他们批评的人,都受到人身攻击和公共人 格诋毁。 尽管有相当多倡导引入Northern Europe模式的组支自称“女权主义者”,sex 👨‍🏭批判这种立场,指出这些组支对待sex 👨‍🏭和其他边缘化人群妇女的方式违背了女权主义的基本原则。 sex 👨‍🏭主导组支称那些受Northern Europe模式拥护者支持的原教旨女权主义为恐跨性别或排外。在萨尔瓦多,一个sex 👨‍🏭主导组支反映,女性运动中的民间组支利用来自sex 👨‍🏭社群草根组支的工作理念来获取资助。这些民间组支没能提供服务满足大多数sex 👨‍🏭的需求,更是不能为跨性别女性提供服务。在英郭,拥护Northern Europe模式的组支如“现在Northern Europe模式”,在其网站上公开声明他们的恐跨性别理 念:“因为绝大多数顾客是男人,面向妇女的服务应当只提供给(顺性)女性,与面向男性和跨性别人群的服务独立开来。回到昨晚我想,赛里斯网上对那几位学生诸如“活该”,“管得好”之类的舆论既无益于真正解决问题,也会进一步加剧污名化,使从业者本就不多的发言空间进一步萎缩。这里我不讨论校方的处理是否合理正确,但无论是重在处理从业者还是消费者,均不能实质性解决问题。我更看到了波友们“朴素”道德的力量。如果朴素爱郭情怀在这里受到抨击,那么这种朴素道德也必须得到严厉的指责。

zcjj道德残余

一无所有者以各种形式卖银 《1844年经济学手稿》
正如文法中的两个否定等于肯定,婚姻中的两个卖银等于一个美德——傅里叶
一切权衡利弊的婚姻,都是卖银《家庭私有制和郭家的起源》

我很喜欢OMC姐贵,我也很赞同她的观点,我们应该对自己的生活“解构“了。我们当然是要谋生的,谁都不例外。但绝不应该用虚伪的口吻粉饰自己的工作!您是程序员和大企业员工,那您的每一分工作都在为异己的zb统治添砖加瓦并献出身体;您是公*员么,那您递交的每一份表格都是在为赛里斯di郭添砖加瓦并向祂奴颜屈膝;您是大学生么,那您无非是仰赖父母并在本不公正的教育体系中掠夺别人;您在考虑婚姻么,试问你的良心,您能不权衡利弊么? 当然不能将性行业简单化约为雇佣劳动,但抛弃雇佣劳动谈性行业是彻头彻尾的谎言,这无非是用一种倾向掩盖另一种倾向。因为:

雇佣和解雇员工,本质是卖银关系的延申——格奥尔格·齐美尔

昨日的大多数评论只体现了两个字:傲慢。即,将自身与性行业者相剥离,站在一种管控的利维坦角度来评价,而非作为一种普遍的被压#迫者共同体。我没有见到一条评论指出,该问题要怎样尊重从业者的意见,从业者的态度,从业者的能动性。这也体现了“Northern Europe模式”完全忽视从业者本身精英主义立法立场。对于“笑贫不笑#”这种“朴素道德”,身为一个佐佐壬,我们反而要质疑:究竟是大货币食利者,地主更值得我们用所谓道德的谴责,还是从业者们。至于有的人纯粹为了高额利润从事该行业,那真不值得谴责,相反,我们应该高呼:完全摒弃一切加以掩饰的道德,赤裸裸的追求$——这才是真正的zbzy。为什么要批评拜金主义呢?难道大地主大货币食利者不是最在意金钱,最肆意吮吸💴利益的人么?我们民法立法的本意,不就是“无财产及无人格”么?虚伪的道德与法律是现代社会最无耻的遮羞布。我要发问:你究竟遵守的是👨‍🏭的道德还是虚伪的道德。我们要超越现代社会的规训,成为新社会具有新道德的新人。不劳动者不得食的金科玉律是新社会一切道德的源泉。👨‍🏭从来不以向食利者售卖的高价沾沾自喜,他们要做的是彻底铲除以卖银关系延伸出的雇佣劳动,夺回属于自己的产品。如果连承认自己工作实质这样的觉悟都没有,那无非是在波组寻找廉价的赎罪卷。

没有新道德的支持,我们就不能建设康米主义新经济—— 柯伦泰

我们应该明晰该行业的历史,在巴比伦史诗《吉尔伽美什》中,史诗中的二号主人公恩启都,便是和吉尔伽美什的神妓结合后,受到了开导,逐渐有了人的思维。在之后赛里斯的商代,同样有专门的神妓于神庙之中。此时她们的地位是尊崇的。她们地位的贬低最根本是源于父系血缘继承对女性的贬低与要求。 血缘的继承需要女性的贞操,对女性身体的贬低,共同造成了当代的问题。我还要强调,的确,该行业的确和人口拐卖和强制劳动有关系,但切不可将之等同。通过历史溯源,我们发现性行业本身并不导致这些问题。导致人口拐卖与强制劳动的重要原因从来不是性行业,而是经济不平衡和新目田下需要所需要的大量血汗**。不可能用解决人口拐卖与强制劳动的思路来解决性行业。以及,我觉得诸位老爷太太们实在是生活的太好太纯洁,太“不食人间烟火”。有的人讲,让她们从事其他工作就是减轻对她们的掠夺。我倒是十分好奇:我所认识的姐妹初中毕业,现在每个月除生理期放假,还有几天额外的假期,每天工作时长不到八个小时,有的客人的确很恶心。那您要不要让她进厂试试看:工资收入微薄,而且劳动强度的多,被掠夺的程度只高不低。对于她这种农村姑娘,我是不知道老爷们是不是打算勒令她进厂,毕竟波组老爷太太们是见不得这么不体面的事情的。现在是2021年的赛里斯,而不是1990s。她们大多数所面对已经不再是皮鞭与强制,她们需要的是新的生活方式,争取她们的权利,她们的价值。以及sex工作有没有特别的健康风险?当然有,但这不是我们特有的。建筑工人需要保护装备,身体伤害风险,与其他职业(包括sex工作)相比受伤的风险更高。 《天空的另一半》甚至给出了另一个反常识的数据,sex 👨‍🏭染病的风险和概率竟然比已婚群体要低。原因在于婚内性总是无防护不使用安全套的。只有完全的废除基于血缘的继承家务完全的公共化,他们才可以得到进一步的解放。但我们哪怕康了很长时间,依然不能完全解决这一问题。各种超越情感之外的利益算计,都应当被视为“卖银”。虚伪的否定这一现象依然将会长期存在,或将康/社当作某种纯净的乌托邦——这种幼稚病没有必要多赘述。

新的动向——她们的行动

寻找与其他社会公平运动的共同立场和原则, 让sex 👨‍🏭能够建立联盟关系,增加政治曝光度。 与其他被刑事定罪或被边缘化的群体建立联盟,如性少数群体和原住民群体,能够增加引发 关注的力量。 使用Northern Europe模式郭家中的sex 👨‍🏭将术语作为工具来建立受害者叙事,以开展模式倡导。他们体现 了如何使用这些误导性术语和吸纳“去罪化”这类术语来组成Northern Europe模式。反sex工作倡导者混淆“合法 化”和“去罪化”,用当前对sex工作的刻板印象和误解来维护郭家对sex 👨‍🏭的控制,将sex 👨‍🏭排除 在政策讨论之外。 话语的抗争在以色列,单一的政治话语使 用“被卖银女”和“卖银”,不允许使用“sex工作” 来挑战受害者论调。在泰郭,sex 👨‍🏭用和其他行 业的比较来质疑“被卖银女”一词的使用。他们问 为什么用“医生”而不是“被当做医生的女性”,指 出“被卖银女”的词语逻辑并没有用在其他地方。

去罪化

TED视频

油管和*外有很多这方面的内容,去罪化和合法化是两种不同的概念,请一定要厘清。去罪化的重点在于彻底的从道德层面去污名化我们和她们一样,均是受害者,我们要做的是一同去抗争。

https://img9.doubanio.com/view/group_topic/l/public/p494663926.webp

爱舞之阳楼主2021/09/25 10:51:54

https://img2.doubanio.com/view/richtext/large/public/p238602222.jpg

爱舞之阳楼主2021/09/25 10:57:17

https://img9.doubanio.com/view/richtext/large/public/p238605196.jpg

爱舞之阳楼主2021/09/25 10:57:25

https://img1.doubanio.com/view/richtext/large/public/p238605298.jpg

I国三联381mm炮2021/09/25 10:59:10

【支持Northern Europe模式的论点包含了很多有瑕疵的方法和误导性数据分析。例如,一个对斯德哥尔摩街头sex工作在模式实施前后的评估数据经常被推广应用到所有sex工作模式。另一个经常使用的技术是将“证据缺失”当做证据使用。瑞典政府自己的评估受到批评,因为他们声称室内sex工作的数据证明了“在所见范围内卖银至少在瑞典没有增加”。由于sex 👨‍🏭经常被政策制定者和政府指派的研究人员排除在讨论之外,他们的报告也就排除了sex 👨‍🏭和sex 👨‍🏭主导组支的经验知识可以提供的数据和分析。这可能是制定Northern Europe模式时的无意忽略,但这种拒斥的工作方法仍在继续,因为纳入sex 👨‍🏭的观点不利于输出模式。也就是说,所谓Northern Europe模式的“神奇魔力”有极大的伪造之嫌。】

请求获取来源。
(2)

睡与不睡之间2021/09/25 11:15:44

https://www.douban.com/note/757750950/
这个性工作者自述应该也蛮契合楼主老哥的中心思想的
(7)

爱舞之阳楼主2021/09/25 11:53:56

【支持Northern Europe模式的论点包含了很多有瑕疵的方法和误导性数据分析。例如,一个对斯德哥尔摩街头sex工作在模式实施前后的评估数据经常被推广应用到所有sex工作模式。另一个经常使用的技术是将“证据缺失”当做证据使用。瑞典政府自己的评估受到批评,因为他们声称室内sex工作的数据证明了“在所见范围内卖银至少在瑞典没有增加”。由于sex 👨‍🏭经常被政策制定者和政府指派的研究人员排除在讨论之外,他们的报告也就排除了sex 👨‍🏭和sex 👨‍🏭主导组支的经验知识可以提供的数据和分析。这可能是制定Northern Europe模式时的无意忽略,但这种拒斥的工作方法仍在继续,因为纳入sex 👨‍🏭的观点不利于输出模式。也就是说,所谓Northern Europe模式的“神奇魔力”有极大的伪造之嫌。】 请求获取来源。I国三联381mm炮
出自 NSWP 全球性工作项目网络《挑战北欧模式》
(1)

爱舞之阳楼主2021/09/25 12:10:40

@Boudica @仿生银渐层猫猫
(1)

魔法少女小芳2021/09/25 12:17:41

杏工作者去污名化,墙煎去罪化,在锅内就属于非常典的两大应然与实然问题,或许可以再加一个由jm事件引申的“是否该允许仇女作者的作品存在”
(9)

仿生银渐层猫猫2021/09/25 12:19:00

dd

Boudica2021/09/25 12:23:08

其实我仍然支持“北欧模式”,反对性工作的合理性,
毕竟我和楼主第一次吵架就是为了这个,先看看再回复你……
(2)

Edward Nara2021/09/25 12:31:12

……唉,唉

Edward Nara2021/09/25 12:42:03

坦白来讲,昨晚到现在的讨论给我的感觉相当糟糕。我感觉我在听着无数重复着一样的话的人大喊:性交易造成了许多惨剧,所以性交易坏!但是sw是可怜的,所以嫖客坏!嫖客坏,所以要重罚,现在这样还不够,还要刑事处罚!我不知道在性交易尚且没有被人类社会普遍认可为非法行为的背景下,为什么许多人会做出如此轻率的判断。我受够了这种没有意义的互相叫嚷了。现在多少有了些正经的学术资料而不是互相叫嚷可以看了,希望一切没有意义的冲突到此为止吧。
(1)

Edward Nara2021/09/25 12:47:26

杏工作者去污名化,墙煎去罪化,在锅内就属于非常典的两大应然与实然问题,或许可以再加一个由jm事件引申的“是否该允许仇女作者的作品存在”魔法少女小芳
jm事件的时候,所发生的不也是一样的氛围吗?从建制派到「进步」派,异口同声地欢呼着:对!好!早该抓抓了!我能说什么呢?我当然觉得画出这种作品的人让我恨不得敬而远之或唾其面,但是在抓捕他的那个装置仍然有可能抓捕我的时候,我想我实在做不到为他的落网山呼万岁。
(2)

Boudica2021/09/25 12:49:19

在一般的资本主义生产中,工人用自己的劳动生产产品,资本家需求的是工人的劳动力,剥削的是工人的剩余价值。
大多数情况下,工人仍然拥有自己身体的支配权(但资本家可以通过剥夺工人剩余时间的方式间接支配工人)。虽然工人事实上受到资本家的剥削,但至少名义上,劳资关系是平等的合同关系,任何一方随时可以退出。
(2)

Boudica2021/09/25 12:50:01

但“性工作”则把这层遮羞布扯下来了。在性交易中,购买者要求的就是性服务提供者的身体本身。
在我购买的时间段内,你的身体完全归我所有,且完全为了满足我的肉体欲望而存在。
一方是支配者,另一方完全被支配,其中一方就应该是被另一方肆意凌辱的。这种交易连表面平等都做不到,天然导致一种不平等的权力结构,处于弱势的一方完全没有讨价还价的余地。
我们是否应该支持这样一种工作?
(17)

Boudica2021/09/25 13:07:29

这和为什么要反对卖血、代孕、人体器官买卖是一样的。
虽然市场上的确有这些需求,允许这些行为或职业,短期内也会极大改善一部分穷人的生存境遇。
但长期来看,“一部分人比另一部分人高等,可以完全支配另一部分人的部分或全部身体”被确定下来了,这又会发生什么?
(22)

爱舞之阳楼主2021/09/25 16:43:04

但“性工作”则把这层遮羞布扯下来了。在性交易中,购买者要求的就是性服务提供者的身体本身。 在我购买的时间段内,你的身体完全归我所有,且完全为了满足我的肉体欲望而存在。 一方是支配者,另一方完全被支配,其中一方就应该是被另一方肆意凌辱的。这种交易连表面平等都做不到,天然导致一种不平等的权力结构,处于弱势的一方完全没有讨价还价的余地。 我们是否应该支持这样一种工作?Boudica
用占有身体本身这样的词语来形容奴隶制是恰当的。你所说的被支配不光对于性行业,对于诸多体力劳动者而言,他们的身体就是在工作期间也被完全支配的。在老板购买你的劳动力期间,工厂里的工人的身体照样是直接被完全支配的(比如连上厕所的时间都要规定),被规训的更彻底的(如何使身体适应流水线来提升效率),且完全为老板对利润的追求所支配,工人们在工作中被视为机器的附属品,同样是被贬低凌辱的。“一部分人毕竟一部分人高贵,可以完全支配他人”本就是当代社会现状。你还是将雇佣劳动和卖银做了相当严格的区分。但这二者在质上没有区别,雇佣劳动中同样存在着性别压迫/父权暴力。这二者都是应该被消灭的对象。
当你把她们当作天然的弱者,天然的被怜悯的对象时,就彻底的消灭了她们的能动性。
新西兰是去罪化的集大成者,当地的性工作者有自己的公会与组织。当然,他们依然是弱势的一方,但绝对不是“毫无讨价还价的”余地。新西兰的成果基本保障了性工作者作为雇佣劳动些享有的“表面的”平等。谈论性行业时候,自然他是充满苦难的,但把第一世界和第三世界不加区分直接用“苦大仇深的奴隶制”戏码是无用且懒惰的。
如果能做到新西兰现在的水平,那么性行业的从业者不会像卖血,代孕一样对自身身体造成巨大的损害。
从我个人的观点讲,我根本就不会认为卖银是种不道德德行为,正如当代社会不会认为雇佣劳动可耻一样。但与现代社会紧密结合的父系血统继承根本就不可能让女性在性上得到彻底的解放,也就不可能消解对性行业的偏见。而偏见与风险恰恰是性行业的利润源泉。正如监狱只会再生产囚犯,偏见犹如牢笼束缚着生产着他们。所以,我们要理所当然的将他们作为团结的力量,我们应该支持他们组织公会,举行抗争。他们既是父权制的伤疤与象征,也是父权制最有力的掘墓人。
(3)

Boudica2021/09/26 01:54:17

用占有身体本身这样的词语来形容奴隶制是恰当的。你所说的被支配不光对于性行业,对于诸多体力劳动者而言,他们的身体就是在工作期间也被完全支配的。在老板购买你的劳动力期间,工厂里的工人的身体照样是直接被完全支配的(比如连上厕所的时间都要规定),被规训的更彻底的(如何使身体适应流水线来提升效率),且完全为老板对利润的追求所支配,工人们在工作中被视为机器的附属品,同样是被贬低凌辱的。“一部分人毕竟一部分人高贵,可以完全支配他人”本就是当代社会现状。你还是将雇佣劳动和卖银做了相当严格的区分。但这二者在质上没有区别,雇佣劳动中同样存在着性别压迫/父权暴力。这二者都是应该被消灭的对象。 当你把她们当作天然的弱者,天然的被怜悯的对象时,就彻底的消灭了她们的能动性。 新西兰是去罪化的集大成者,当地的性工作者有自己的公会与组织。当然,他们依然是弱势的一方,但绝对不是“毫无讨价还价的”余地。新西兰的成果基本保障了性工作者作为雇佣劳动些享有的“表面的”平等。谈论性行业时候,自然他是充满苦难的,但把第一世界和第三世界不加区分直接用“苦大仇深的奴隶制”戏码是无用且懒惰的。 如果能做到新西兰现在的水平,那么性行业的从业者不会像卖血,代孕一样对自身身体造成巨大的损害。 从我个人的观点讲,我根本就不会认为卖银是种不道德德行为,正如当代社会不会认为雇佣劳动可耻一样。但与现代社会紧密结合的父系血统继承根本就不可能让女性在性上得到彻底的解放,也就不可能消解对性行业的偏见。而偏见与风险恰恰是性行业的利润源泉。正如监狱只会再生产囚犯,偏见犹如牢笼束缚着生产着他们。所以,我们要理所当然的将他们作为团结的力量,我们应该支持他们组织公会,举行抗争。他们既是父权制的伤疤与象征,也是父权制最有力的掘墓人。爱舞之阳
其实当恩格斯说“婚姻本质上是卖淫”,这和“雇佣劳动本质上是奴隶制”一样,是包含价值判断的。很明显词语的顺序不能颠倒,为什么不能反过来说呢?
性交易和奴隶制是强势方对弱势方身体的“绝对”控制,而婚姻和雇佣劳动则是“相对”控制。虽然丈夫和妻子在表面上是平等的,资本家和工人在法律之下享有相同的自由。但实际上,隐藏的权力结构依然存在,这才是马恩指出的问题。虽然最坏情况下的雇佣劳动下,工人境遇可能与奴隶制相当,但这是否说明二者“都一样”?
正确的理解是:“我们应该像消灭卖淫一样消灭婚姻,像消灭奴隶制一样消灭雇佣劳动”。如果你理解为“卖淫、奴隶制应该像婚姻、雇佣劳动一样得到保护”,这差不多是在逆炼了吧……
(11)

Boudica2021/09/26 01:58:08

奴隶制社会中,奴隶完全是主人的私有财产,主人或杀或吃都无不可。
而在资本主义制度下,工人在名义上拥有自己的时间,能够自由支配自己的身体,这当然是一种进步,只是进步得不够。
我认为性工作介于这两者之间,甚至可以认为是奴隶制在资本主义时代的残余。在资本主义的市场机制下,一部分人“自愿”在一定时间出卖自己全部的身体所有权,仅仅为满足另一部分人的性欲而存在。这无疑是比资本主义雇佣制更反动落后的工作。
当然不能说性工作者是“道德败坏”的,但说他们中大多数人是受害者没有问题。同样,从事卖血、代孕、出售器官的人也是受害者,即使很多人是“自愿”的。
(4)

爱舞之阳楼主2021/09/26 02:31:08

其实当恩格斯说“婚姻本质上是卖淫”,这和“雇佣劳动本质上是奴隶制”一样,是包含价值判断的。很明显词语的顺序不能颠倒,为什么不能反过来说呢? 性交易和奴隶制是强势方对弱势方身体的“绝对”控制,而婚姻和雇佣劳动则是“相对”控制。虽然丈夫和妻子在表面上是平等的,资本家和工人在法律之下享有相同的自由。但实际上,隐藏的权力结构依然存在,这才是马恩指出的问题。虽然最坏情况下的雇佣劳动下,工人境遇可能与奴隶制相当,但这是否说明二者“都一样”? 正确的理解是:“我们应该像消灭卖淫一样消灭婚姻,像消灭奴隶制一样消灭雇佣劳动”。如果你理解为“卖淫、奴隶制应该像婚姻、雇佣劳动一样得到保护”,这差不多是在逆炼了吧……Boudica
我从来不认为雇佣劳动应该得到保护,我一向认为诸如这些东西应该被直接抛弃才是。我的态度很明确,在不可能废除雇佣劳动的前提下,就不可能消除卖淫。而在这个阶段,我们当然应该支持性工作者组织公会,拿起法律的武器争夺权利,而不是清一色的仅仅把他们当成北欧模式下“没有选择的,仅能得到怜悯和纠正的”客体。
我觉得您无非特别执着于“为他人性欲而出卖身体”是一种比“为他人利润而出卖身体”更糟糕的事情。而我完全不这么觉得,为利润出卖身体和为性欲出卖身体在我眼中毫无差别。
(2)

Boudica2021/09/26 03:01:50

我从来不认为雇佣劳动应该得到保护,我一向认为诸如这些东西应该被直接抛弃才是。我的态度很明确,在不可能废除雇佣劳动的前提下,就不可能消除卖淫。而在这个阶段,我们当然应该支持性工作者组织公会,拿起法律的武器争夺权利,而不是清一色的仅仅把他们当成北欧模式下“没有选择的,仅能得到怜悯和纠正的”客体。 我觉得您无非特别执着于“为他人性欲而出卖身体”是一种比“为他人利润而出卖身体”更糟糕的事情。而我完全不这么觉得,为利润出卖身体和为性欲出卖身体在我眼中毫无差别。爱舞之阳
那我们不谈卖方了,从买方谈起吧。你对“购买性服务”的行为怎么看呢?
当性交易合法化时,买卖双方就同时被赋予了合法性。
(2)

爱舞之阳楼主2021/09/26 03:20:43

那我们不谈卖方了,从买方谈起吧。你对“购买性服务”的行为怎么看呢? 当性交易合法化时,买卖双方就同时被赋予了合法性。Boudica
我在文中指出了北欧模式的一个问题:虽然他仅处罚顾客,但他依然对卖方造成了不可避免的污名化。
事实上也是这样,如果你想要对性工作者去污名化,而依然指责买方,那不可避免的自然会对卖方造成污名。就好比你指责肥宅,那二刺螈也会不可避免的受到牵连。我觉得柯伦泰的那篇文章讲的听清楚:如果惩罚嫖客,那么请对供养家庭主妇的丈夫,大企业主,货币食利者一视同仁。
我无非是彻底的反对现在的道德标准,我写的这篇文章中也写了:必须清楚自己职业的性质只是一种体面的“卖淫”,在为异己的利润统治添砖加瓦。一个佐佐壬必须清楚,也必须意识到当下道德体系的虚伪性。
我觉得姐姐可以看看我文章最后的链接,千言万语都比不上她们自己的自述,能解放她们的也只有她们自己。
(5)

Edward Nara2021/10/22 07:02:45

因为我认为总还是有人能抛弃那套旧道德的爱舞之阳
康米标准下雇佣劳动也是剥削,但我没看谁捂着耳朵尖叫要立刻关掉所有的工厂。这里究竟有没有「当下旧道德」深入内心的影响,我认为是显然的,真没必要装作自己多高尚
(1)

爱舞之阳楼主2021/10/22 06:38:23

我还是恳请天天喊着惩处买方的人看看这篇帖子

Edward Nara2021/10/22 06:52:20

我还是恳请天天喊着惩处买方的人看看这篇帖子爱舞之阳
你何苦在一群抒发道德冲动的刻奇人中间真的探讨问题呢

爱舞之阳楼主2021/10/22 07:01:12

你何苦在一群抒发道德冲动的刻奇人中间真的探讨问题呢Edward Nara
因为我认为总还是有人能抛弃那套旧道德的

爱舞之阳楼主2021/10/22 07:05:20

康米标准下雇佣劳动也是剥削,但我没看谁捂着耳朵尖叫要立刻关掉所有的工厂。这里究竟有没有「当下旧道德」深入内心的影响,我认为是显然的,真没必要装作自己多高尚Edward Nara
如果不能从内心否定货币食利者,高等的雇佣劳动的体面;不去颠覆整个体系,只从一种“体面人见不得这”的角度去思考…
千百万人的习惯是最可怕的敌人—还是列仙师讲的对。
(5)

Edward Nara2021/10/22 07:06:59

如果不能从内心否定货币食利者,高等的雇佣劳动的体面;不去颠覆整个体系,只从一种“体面人见不得这”的角度去思考… 千百万人的习惯是最可怕的敌人—还是列仙师讲的对。爱舞之阳
罚嫖比起罚娼也只能是「体面人见不得这」的某种升级版,升级的地方在于要建构出比后者更体面的地方,仅此而已

海星与海豚2021/10/22 07:17:48

罚嫖比起罚娼也只能是「体面人见不得这」的某种升级版,升级的地方在于要建构出比后者更体面的地方,仅此而已Edward Nara
罚谁都是事后补救
还是要事先铲除这种现象产生的土壤
(2)

Edward Nara2021/10/22 07:22:00

罚谁都是事后补救 还是要事先铲除这种现象产生的土壤海星与海豚
「事先铲除土壤」这么复杂的问题你让刻奇怪们去认真想,那可真是太高估他们了。刻奇怪们大喊着罚嫖不罚娼的原因只有两个:一是要建构对一般通过男性的道德优越,所以一定要反对性服务;二是因为反对性服务也成了某种社会共识,当中不乏保守人,也要建构对他们的道德优越,所以仅仅反对性服务还不够,还要再体贴体贴从业者,比体面人更体面,win两次,win麻了
(1)

吃些辣炒年糕吧2021/10/22 07:25:42

「事先铲除土壤」这么复杂的问题你让刻奇怪们去认真想,那可真是太高估他们了。刻奇怪们大喊着罚嫖不罚娼的原因只有两个:一是要建构对一般通过男性的道德优越,所以一定要反对性服务;二是因为反对性服务也成了某种社会共识,当中不乏保守人,也要建构对他们的道德优越,所以仅仅反对性服务还不够,还要再体贴体贴从业者,比体面人更体面,win两次,win麻了Edward Nara
你好像是sb吧这些人对福利姬拍个瑟图都喊打喊杀那买瑟图的呢社死的是谁捏😅
(1)

Edward Nara2021/10/22 07:27:25

你好像是sb吧这些人对福利姬拍个瑟图都喊打喊杀那买瑟图的呢社死的是谁捏😅吃些辣炒年糕吧
你这句子太支离破碎,我看不懂你在说什么。但我猜测你在说「别人那么坏你怎么不骂」,那我的回答就是这是标准的whataboutism

吃些辣炒年糕吧2021/10/22 07:29:14

你这句子太支离破碎,我看不懂你在说什么。但我猜测你在说「别人那么坏你怎么不骂」,那我的回答就是这是标准的whataboutismEdward Nara
别人?谁坏了为什么要骂捏

吃些辣炒年糕吧2021/10/22 07:29:36

你这句子太支离破碎,我看不懂你在说什么。但我猜测你在说「别人那么坏你怎么不骂」,那我的回答就是这是标准的whataboutismEdward Nara
拍瑟图和看瑟图有什么不对吗?

吃些辣炒年糕吧2021/10/22 07:31:57

你这句子太支离破碎,我看不懂你在说什么。但我猜测你在说「别人那么坏你怎么不骂」,那我的回答就是这是标准的whataboutismEdward Nara
是你已经定性了这种行为吧 你和那种成天鉴🐔的女大生有区别吗?
(3)

吃些辣炒年糕吧2021/10/22 07:32:35

你这句子太支离破碎,我看不懂你在说什么。但我猜测你在说「别人那么坏你怎么不骂」,那我的回答就是这是标准的whataboutismEdward Nara
还有有点点看不懂英文..

Edward Nara2021/10/22 07:33:51

还有有点点看不懂英文..吃些辣炒年糕吧
我还是不懂你在表达什么……很抱歉

吃些辣炒年糕吧2021/10/22 07:36:25

没关系我也不懂....很抱歉

你还在等吗2021/10/22 09:17:15

关于性工作者的能动性让我想到wdg前段时间讨论的偶像假唱假跳是否就是假人的问题,我一直觉得偶像产业和性产业在种种地方有相似之处(当然,什么产业和性产业没有相似之处呢)粉丝分成主要的两派,一是认为追假唱假跳的偶像不如去追ai,一是认为所有偶像都是假人,整个偶像产业可以直接毁灭(后半句话是我自己添的)确实,偶像固然是经过了各种打造包装被推出的“商品”,但既然他本质是人,那么不管资本工业多么强大,总有一点无法异化的东西,这是我觉得偶像工业的奇迹之一,就在于它什么都可以卖,包括这一点无法异化的真心,所以我也认为用一个大的叙事去笼罩所有性工作者,把他们看成完全意义的受害者也是一种傲慢,至少如果我是一个妓女,谁来同情我我一定会非常不屑甚至愤怒
但是这点主体性,这点能动性,又能带来什么改变呢?而这些能动性和主动性的塑造又是怎么被塑造出来的呢?我始终相信人有一点不能被异化的东西,但又不断绝望的看到这些东西又是如何在另一种层次上被塑造出来
而且我还是看不出为什么惩罚嫖客和保护妓女二者是冲突的,女权要面临的陷阱往往是一重又一重,旧道德是陷阱,以进步为名的道德难道就不是陷阱吗

况且在这里的朴素道德不是抓嫖不抓娼,而是抓嫖也抓娼,在这一点上坚持前者已经算是进步了

如果有逻辑的错误和类比的不当,请您指正,我对阶级理论尚且还很懵懂
(4)

爱舞之阳楼主2021/10/22 09:29:47

关于性工作者的能动性让我想到wdg前段时间讨论的偶像假唱假跳是否就是假人的问题,我一直觉得偶像产业和性产业在种种地方有相似之处(当然,什么产业和性产业没有相似之处呢)粉丝分成主要的两派,一是认为追假唱假跳的偶像不如去追ai,一是认为所有偶像都是假人,整个偶像产业可以直接毁灭(后半句话是我自己添的)确实,偶像固然是经过了各种打造包装被推出的“商品”,但既然他本质是人,那么不管资本工业多么强大,总有一点无法异化的东西,这是我觉得偶像工业的奇迹之一,就在于它什么都可以卖,包括这一点无法异化的真心,所以我也认为用一个大的叙事去笼罩所有性工作者,把他们看成完全意义的受害者也是一种傲慢,至少如果我是一个妓女,谁来同情我我一定会非常不屑甚至愤怒 但是这点主体性,这点能动性,又能带来什么改变呢?而这些能动性和主动性的塑造又是怎么被塑造出来的呢?我始终相信人有一点不能被异化的东西,但又不断绝望的看到这些东西又是如何在另一种层次上被塑造出来 而且我还是看不出为什么惩罚嫖客和保护妓女二者是冲突的,女权要面临的陷阱往往是一重又一重,旧道德是陷阱,以进步为名的道德难道就不是陷阱吗 况且在这里的朴素道德不是抓嫖不抓娼,而是抓嫖也抓娼,在这一点上坚持前者已经算是进步了 如果有逻辑的错误和类比的不当,请您指正,我对阶级理论尚且还很懵懂你还在等吗
我觉得最简单的道理就是:北欧模式与其说是保护性工作者,不如说是当地gov为了让本郭体面居民保有对移民的道德的傲慢。因为北欧当地的主要从业者是移民。
至于抓捕买者,请问北欧政府给卖者提供健全的职业培训和再就业机会了么?没有。请问这会消除污名化么?很显然也没有。多数居民和机构依然充满敌意。既然这两点都没做到,请问失去消费者的性工作者们是会“脱离苦海,从良上岸”还是被“正义的饿肚子”呢?就是这样的道理。你无法解决这样的问题,只不过用一种自我安慰和傲慢将问题视而不见罢了。
北欧模式不允许聚集工作,组内人员认为“单干”能够避免妈妈桑的剥削。然而单干的风险是多么的巨大啊,尤其是对普通性工作者而言。

你还在等吗2021/10/22 09:51:34

我觉得最简单的道理就是:北欧模式与其说是保护性工作者,不如说是当地gov为了让本郭体面居民保有对移民的道德的傲慢。因为北欧当地的主要从业者是移民。 至于抓捕买者,请问北欧政府给卖者提供健全的职业培训和再就业机会了么?没有。请问这会消除污名化么?很显然也没有。多数居民和机构依然充满敌意。既然这两点都没做到,请问失去消费者的性工作者们是会“脱离苦海,从良上岸”还是被“正义的饿肚子”呢?就是这样的道理。你无法解决这样的问题,只不过用一种自我安慰和傲慢将问题视而不见罢了。 北欧模式不允许聚集工作,组内人员认为“单干”能够避免妈妈桑的剥削。然而单干的风险是多么的巨大啊,尤其是对普通性工作者而言。爱舞之阳
嗯嗯我大概了解了谢谢,那这和之前组里讨论的抓嫖不抓娼我觉得没有太大关系了

你还在等吗2021/10/22 10:02:00

我觉得最简单的道理就是:北欧模式与其说是保护性工作者,不如说是当地gov为了让本郭体面居民保有对移民的道德的傲慢。因为北欧当地的主要从业者是移民。 至于抓捕买者,请问北欧政府给卖者提供健全的职业培训和再就业机会了么?没有。请问这会消除污名化么?很显然也没有。多数居民和机构依然充满敌意。既然这两点都没做到,请问失去消费者的性工作者们是会“脱离苦海,从良上岸”还是被“正义的饿肚子”呢?就是这样的道理。你无法解决这样的问题,只不过用一种自我安慰和傲慢将问题视而不见罢了。 北欧模式不允许聚集工作,组内人员认为“单干”能够避免妈妈桑的剥削。然而单干的风险是多么的巨大啊,尤其是对普通性工作者而言。爱舞之阳
请问失去消费者的性工作者们是会“脱离苦海,从良上岸”还是被“正义的饿肚子”呢?

但是还是想说这种说法不是一个产业合法化的理由,北欧模式和新西兰模式其实是不是就是想做妓女而不得和能安心做妓女的区别

爱舞之阳楼主2021/10/22 10:17:46

请问失去消费者的性工作者们是会“脱离苦海,从良上岸”还是被“正义的饿肚子”呢? 但是还是想说这种说法不是一个产业合法化的理由,北欧模式和新西兰模式其实是不是就是想做妓女而不得和能安心做妓女的区别你还在等吗
我觉得可以这么讲。新西兰的态度基本上是将其作为一种正规劳动固定下来了。