武装的另一面：投降、哗变、叛变与欠饷
已删上国蛮人2021/10/03 03:28:12
在不同势力的大多数宣传作品中，武装人员只有意识形态的十字军和兵痞两种角色：前者总是死战不退，后者总是一触即溃。即使不做细考也能知道这样设定的不靠谱，更多的军队只是处在两者之间。
但是斗争都是艰苦的，军事失败是平常的事情。必定会有人在失败后投降，或者为了避免失败而哗变。同时随着斗争的扩大化，斗争双方对占领地域的毁灭和破坏，必定会导致生产衰退和物资紧缺，接下来就会有欠饷乃至武装力量的叛变。
想询问波友，面对这样的场景。波友们能够忍受某些不法举动来维持军心还是宁可接受上述情况也不打破底线？
借知乎几张图片举例：
甚至还有人走私“特货”！
Outiz2021/10/03 03:35:38
波u大部分只会是战壕里一边把袜子揣在怀里捂干一边嚼着压缩饼干罐头的大头兵
赞 (42)
Outiz2021/10/03 03:38:00
如果武装斗争陷入这种僵持局面说明前期准备不够充分，斗争环境不够理想，指挥层面出现问题，妥协投降才是最好的选择
赞 (5)
啊里哗啦啦2021/10/03 03:38:26
波u大部分只会是战壕里一边把袜子揣在怀里捂干一边嚼着压缩饼干罐头的大头兵Outiz
基本都是填战线的肉包
赞 (2)
兰利乳业2021/10/03 03:48:54
我光速当逃兵
赞 (3)
上国蛮人楼主2021/10/03 03:58:35
如果武装斗争陷入这种僵持局面说明前期准备不够充分，斗争环境不够理想，指挥层面出现问题，妥协投降才是最好的选择Outiz
那就不存在任何起义了，按照书里面笔直的道路是不存在的。更何况已经拉起了旗子，说放弃就放弃，你不干拉倒，别人继续干
赞 (12)
Outiz2021/10/03 04:09:49
那就不存在任何起义了，按照书里面笔直的道路是不存在的。更何况已经拉起了旗子，说放弃就放弃，你不干拉倒，别人继续干上国蛮人
笔直的道路确实不存在，但是也不能明摆着往墙上创，斗争的主体永远是人，人都保不住那斗争的意义在哪儿?第五次反围剿要是不选择长征而是往死里耗能有什么结果?
赞 (1)
这下薄了2021/10/03 04:10:06
革命不能停，一定的夏曦是必要的
赞 (12)
上国蛮人楼主2021/10/03 04:30:48
笔直的道路确实不存在，但是也不能明摆着往墙上创，斗争的主体永远是人，人都保不住那斗争的意义在哪儿?第五次反围剿要是不选择长征而是往死里耗能有什么结果?Outiz
所以你的论点是什么？
你一开始说妥协投降，现在又说成转换圆滑路线。那到底投降还是不投降……
你一开始说妥协投降，现在又说成转换圆滑路线。那到底投降还是不投降……
赞
群马野人突刺2021/10/03 04:40:46
普通找不熟的老乡抢个给养
赞 (6)
东非专员辖区橙2021/10/03 05:08:20
红军的军饷和待遇在当时各路军阀里算很好的了，比kmt高出快一倍。
实际上我认为这也说明那得是当局真的很离谱了吝啬的要命和各种嗯菜，才有爆发gm的机会。
实际上我认为这也说明那得是当局真的很离谱了吝啬的要命和各种嗯菜，才有爆发gm的机会。
赞 (7)
上国蛮人楼主2021/10/03 05:20:26
红军的军饷和待遇在当时各路军阀里算很好的了，比kmt高出快一倍。
实际上我认为这也说明那得是当局真的很离谱了吝啬的要命和各种嗯菜，才有爆发gm的机会。东非专员辖区橙
这样的问题，恰恰不是靠提高军饷就能解决的，事实上，缺乏了物资供应链之后，十分困难
赞
东非专员辖区橙2021/10/03 05:21:01
空洞的承诺填不饱士兵的肚子，对于红白双方都是一样的，你要是一定在不合时宜的情况下要拉起旗子，那结局多半是全部被杀，当然有些人认为这群众的朴素愤怒，是历史的进程，有些人认为这些先死的就是历史的进程和gm的代价，比起你不干总有别人来干，更接近你不来送死总有别人来送死。我们当然不需要这种奇妙的殉道热忱，但就像奥马哈海滩上的美军一样，总得有第一个冲上去的。
赞 (5)
东非专员辖区橙2021/10/03 05:21:40
这样的问题，恰恰不是靠提高军饷就能解决的，事实上，缺乏了物资供应链之后，十分困难上国蛮人
红军的口粮补贴比kmt更好。
赞 (2)
东非专员辖区橙2021/10/03 05:22:27
这样的问题，恰恰不是靠提高军饷就能解决的，事实上，缺乏了物资供应链之后，十分困难上国蛮人
或者说，好太多了。
赞 (1)
东非专员辖区橙2021/10/03 05:36:08
如果是提到抗战时期的话，那只能看比烂了，一些乌克兰/波兰地区是这样的，夹道欢迎苏联人>夹道欢迎德国人>夹道欢迎苏联人，如果德国人懂得一丁点人道主义，乌克兰也不会满地刷游击队，亚洲战场也是如此。
还有一点，饿肚子投降是人的本能，反抗与复仇亦是如此。
还有一点，饿肚子投降是人的本能，反抗与复仇亦是如此。
赞 (2)
上国蛮人楼主2021/10/03 05:52:56
如果是提到抗战时期的话，那只能看比烂了，一些乌克兰/波兰地区是这样的，夹道欢迎苏联人>夹道欢迎德国人>夹道欢迎苏联人，如果德国人懂得一丁点人道主义，乌克兰也不会满地刷游击队，亚洲战场也是如此。
还有一点，饿肚子投降是人的本能，反抗与复仇亦是如此。东非专员辖区橙
因投降、哗变被打成反动势力的案例不胜枚举。
“因为你是为天下劳苦大众打江山，怎么能屈膝求饶！”
“因为你是为天下劳苦大众打江山，怎么能屈膝求饶！”
赞 (1)
这下薄了2021/10/03 06:03:37
因投降、哗变被打成反动势力的案例不胜枚举。
“因为你是为天下劳苦大众打江山，怎么能屈膝求饶！”上国蛮人
对于革命政权来说，放弃斗争的确就是反动
赞
东非专员辖区橙2021/10/03 06:07:59
因投降、哗变被打成反动势力的案例不胜枚举。
“因为你是为天下劳苦大众打江山，怎么能屈膝求饶！”上国蛮人
那他们就是那个被牺牲的“历史进程的垫脚石”呗
赞
这下薄了2021/10/03 06:09:55
那他们就是那个被牺牲的“历史进程的垫脚石”呗东非专员辖区橙
革命者当有此觉悟
赞 (4)
东非专员辖区橙2021/10/03 06:13:50
革命者当有此觉悟这下薄了
投降与否的对错，我对此感觉是很虚无的，弗拉索夫他原本也是个狠人。
赞
Outiz2021/10/03 06:24:40
所以你的论点是什么？
你一开始说妥协投降，现在又说成转换圆滑路线。那到底投降还是不投降……上国蛮人
妥协投降是在斗争陷入僵持局面后的最佳选择，继续投入人力物力也无法取得显著的成果的时候自然应该退而保留实力。但是总不至于国共谈判的时候还要选择划江而治，那才是真的无脑妥协投降
赞 (1)
上国蛮人楼主2021/10/03 06:31:23
对于革命政权来说，放弃斗争的确就是反动这下薄了
不觉得这个说辞很分裂吗？
我们都明白意识形态不能只是书本知识，但当我们明明知道投降是武装斗争的正常现象，却不能正视。动辄扣上帽子，这岂不是消解自身意识形态合法性？
我们都明白意识形态不能只是书本知识，但当我们明明知道投降是武装斗争的正常现象，却不能正视。动辄扣上帽子，这岂不是消解自身意识形态合法性？
赞
这下薄了2021/10/03 06:39:37
不觉得这个说辞很分裂吗？
我们都明白意识形态不能只是书本知识，但当我们明明知道投降是武装斗争的正常现象，却不能正视。动辄扣上帽子，这岂不是消解自身意识形态合法性？上国蛮人
我以为是要分历史阶段来看的，革命成功以后，或者说是暂告一段落以后，我们当然可以认为投降是武装斗争中的正常现象，对投降者给予相对客观的历史评价。
但是在革命的艰苦时刻，任何形式任何程度上的对投降的认可都是不可接受的，这对于处于劣势的革命政权思想建设和士气的打击都是极大的。
但是在革命的艰苦时刻，任何形式任何程度上的对投降的认可都是不可接受的，这对于处于劣势的革命政权思想建设和士气的打击都是极大的。
赞 (6)
clearlove2021/10/03 06:48:34
革命不能停，一定的夏曦是必要的这下薄了
有了夏曦，就一定会有龚楚。
赞 (3)
核心区2021/10/03 06:51:36
缺少补给，装备缺乏维护和数量稀缺，人手不足，环境恶劣必然是反抗军的常态，除非真是墙倒众人推了
赞 (12)
弗拉明戈人2021/10/03 15:15:41
虽然并不是反对，但有投降派出没对整体斗争信心的打击是非常大的
赞 (1)
三明治2021/10/04 00:54:10
我外婆一直在念叨，生我大姨时亲戚送了一篮子鸭蛋，被new four军抢了
赞
狱友24572021/10/04 02:01:00
借老乡人头一用
赞
上国蛮人楼主2021/10/04 07:20:23
我以为是要分历史阶段来看的，革命成功以后，或者说是暂告一段落以后，我们当然可以认为投降是武装斗争中的正常现象，对投降者给予相对客观的历史评价。
但是在革命的艰苦时刻，任何形式任何程度上的对投降的认可都是不可接受的，这对于处于劣势的革命政权思想建设和士气的打击都是极大的。这下薄了
什么是思想建设呢？难道还要沿用谎言和秘密政治这一套？岂不是又走阿爷老路，自毁长城……
应当宽容正视这个现象，主张以完成任务为中心。当伤亡超出限度（这其实应该是战役指挥的责任），或者单人失联了，应当容许投降。迫不得已情况下，投降后按照保密顺序讲出自己所知（其实士兵也不知道多少有价值的）。
对待叛变问题应当严肃处理，但是哗变则应该分清是不是现实困难，若是，应该积极满足。但后续可能会调离某些基干人员
应当宽容正视这个现象，主张以完成任务为中心。当伤亡超出限度（这其实应该是战役指挥的责任），或者单人失联了，应当容许投降。迫不得已情况下，投降后按照保密顺序讲出自己所知（其实士兵也不知道多少有价值的）。
对待叛变问题应当严肃处理，但是哗变则应该分清是不是现实困难，若是，应该积极满足。但后续可能会调离某些基干人员
赞 (1)
UN-Ld2021/10/04 07:27:01
什么是思想建设呢？难道还要沿用谎言和秘密政治这一套？岂不是又走阿爷老路，自毁长城……
应当宽容正视这个现象，主张以完成任务为中心。当伤亡超出限度（这其实应该是战役指挥的责任），或者单人失联了，应当容许投降。迫不得已情况下，投降后按照保密顺序讲出自己所知（其实士兵也不知道多少有价值的）。
对待叛变问题应当严肃处理，但是哗变则应该分清是不是现实困难，若是，应该积极满足。但后续可能会调离某些基干人员上国蛮人
按照你说的设想，现在应该还是国民党或者民进党统治大陆
赞
梦影繁花满地2021/10/04 07:53:24
我只能说这些事情要尽量避免，如果真的处在不得不做的条件上，那么不论你是允许投降哗变还是执行枪决，你都已经输了。
在re早期，可以确定的是除了宣传和组织优势，其他则是全面大劣势（这俩都劣那也别re了）只能招一批有信念的入伍作为核心成员，且要严格z审，中出哪怕一个叛徒或者意志不坚定的都会造成非常严重的后果。而其他的非核心成员则只能采取雇佣制聘为社工，不能参与核心工作。
不允许做这些只能在中后期，有大片根据地的时候才能考虑，那时大量参次不齐的人员涌入，如不严明军纪既不利于基层组织建设，也不利于军队组织建设。
在re早期，可以确定的是除了宣传和组织优势，其他则是全面大劣势（这俩都劣那也别re了）只能招一批有信念的入伍作为核心成员，且要严格z审，中出哪怕一个叛徒或者意志不坚定的都会造成非常严重的后果。而其他的非核心成员则只能采取雇佣制聘为社工，不能参与核心工作。
不允许做这些只能在中后期，有大片根据地的时候才能考虑，那时大量参次不齐的人员涌入，如不严明军纪既不利于基层组织建设，也不利于军队组织建设。
赞 (2)
这下薄了2021/10/04 07:58:18
什么是思想建设呢？难道还要沿用谎言和秘密政治这一套？岂不是又走阿爷老路，自毁长城……
应当宽容正视这个现象，主张以完成任务为中心。当伤亡超出限度（这其实应该是战役指挥的责任），或者单人失联了，应当容许投降。迫不得已情况下，投降后按照保密顺序讲出自己所知（其实士兵也不知道多少有价值的）。
对待叛变问题应当严肃处理，但是哗变则应该分清是不是现实困难，若是，应该积极满足。但后续可能会调离某些基干人员上国蛮人
单说伤亡率的问题，Red army在长征过程中一些基层部队的伤亡率显然是超过了战役学上定义的使部队失能的界限的，在一次战略目的就是为了保存有生力量的行动中，因为伤亡率就允许部队投降显然是不合理的。并且这样的高伤亡率显然也不只出现在长征中，面对优势敌人，伤亡高是常见的，对于灵活的撤退可以宽容，对于部队成建制投降是绝对不能容忍的。
倒是保密上，对于普通士兵来说，作为战俘交待情报当然是可以宽容的，或者说保密工作的确更应该是一项制度性的工作，而非把保密的希望寄托在个人上。
倒是保密上，对于普通士兵来说，作为战俘交待情报当然是可以宽容的，或者说保密工作的确更应该是一项制度性的工作，而非把保密的希望寄托在个人上。
赞 (2)
上国蛮人楼主2021/10/04 07:58:53
按照你说的设想，现在应该还是国民党或者民进党统治大陆UN-Ld
所以，你是不是想学阿爷玩专断？
我至少愿意讨论，假如你连讨论也不愿意就下决断，那我们之间确实缺乏沟通的基本可能。
我至少愿意讨论，假如你连讨论也不愿意就下决断，那我们之间确实缺乏沟通的基本可能。
赞
UN-Ld2021/10/04 08:00:48
所以，你是不是想学阿爷玩专断？
我至少愿意讨论，假如你连讨论也不愿意就下决断，那我们之间确实缺乏沟通的基本可能。上国蛮人
虽然但是，一个我不愿承认但是不得不承认的事实：目前来看，只有前期极权专断的革命队伍走到了最后，所有弄你所谓的制度的队伍都泯然在历史的长河里了。
赞 (2)
这下薄了2021/10/04 08:02:02
单说伤亡率的问题，Red army在长征过程中一些基层部队的伤亡率显然是超过了战役学上定义的使部队失能的界限的，在一次战略目的就是为了保存有生力量的行动中，因为伤亡率就允许部队投降显然是不合理的。并且这样的高伤亡率显然也不只出现在长征中，面对优势敌人，伤亡高是常见的，对于灵活的撤退可以宽容，对于部队成建制投降是绝对不能容忍的。
倒是保密上，对于普通士兵来说，作为战俘交待情报当然是可以宽容的，或者说保密工作的确更应该是一项制度性的工作，而非把保密的希望寄托在个人上。这下薄了
而思想建设的目的，就是为了部队在高伤亡率的情况下依然能够正常运作，以建制完成既定战略战术目标，这就是革命武装相对于普通武装的优势所在。
赞 (1)
上国蛮人楼主2021/10/04 08:09:18
虽然但是，一个我不愿承认但是不得不承认的事实：目前来看，只有前期极权专断的革命队伍走到了最后，所有弄你所谓的制度的队伍都泯然在历史的长河里了。UN-Ld
压根不存在任何我所说的例子，反而是所有官僚不断集权集权再集权。必须提醒你，集权带来的成功和他带来的失败是一样多。
赞
UN-Ld2021/10/04 08:11:28
压根不存在任何我所说的例子，反而是所有官僚不断集权集权再集权。必须提醒你，集权带来的成功和他带来的失败是一样多。上国蛮人
那没办法，革命首当其中的就是如何在旧势力的围攻下乞活下去，如果有一个不用极权乞活并且最后成功的组织，我肯定双手双脚支持
赞
上国蛮人楼主2021/10/04 08:11:33
而思想建设的目的，就是为了部队在高伤亡率的情况下依然能够正常运作，以建制完成既定战略战术目标，这就是革命武装相对于普通武装的优势所在。这下薄了
看来这就是我和你的分歧点，我恰恰反对任何苏维埃超人和精神原子弹的设想。只有指挥官多出力，没有士兵多担责的要求。
赞 (1)