阶级斗争和经济民主的关系是什么？是同一个词语在不同领域的不同表达么？为什么不能用后者取代前者？

古都少女千重子2021/12/19 16:22:14

已知dem最初被发明出来的意思就是对抗政治上的奴役，而马本人也是在他所在的时代在吸取西欧启蒙思想家们理论的基础上指出经济基础和上层建筑之间的关系，指出了市民社会和现代国家里作为公共事业的政治领域的民主和建立在私人占有和追求个体利益最大化的经济领域的不可调和，和雇佣劳动的普遍成立必须建立在普遍的奴役之上，所以才有目田左翼试图从公平角度入手，用福利国家和ubi消灭雇佣劳动的尝试，那么为什么康米不试图用经济民主来取代自己理论核心的阶级斗争呢？这样看着感觉比起后者给人的那种排除私人感情和排斥个人目田意志的抱团厮杀，仇恨政治既视感，更容易让一般通过看懂和接受

古都少女千重子楼主2021/12/19 16:22:42

@#F - #A - :|▎ @爱舞之阳 @稀神十六世 @Frank-Zhu @么么哒的嗑药炮

古都少女千重子楼主2021/12/19 16:23:19

@跳舞的猫人 @maoist学习者 @纯猫友 @宫永咲 @使馆城市理事会

星明三辰2021/12/19 16:54:08

1，雇佣劳动即是奴役，资本主义即是全体资产阶级对全体无产阶级的奴役。而不是一者建立在另一者之上的关系。
2，社保/ubi是再分配手段，是对雇佣劳动及伴随的不合理分配制度造成的社会总消费能力相对萎缩的补丁，并不触及雇佣劳动本身。

Frank-Zhu2021/12/20 02:07:57

一个类比
手游抽卡是赌博
有保底的手游抽卡也是赌博
UBI顶多算给资本主义制度搞个保底
至于工作场所皿煮
你可以说有工作皿煮的Capitalism firm比实行泰勒制的Socialism firm更人性化，但两者的底层逻辑根本不一样
当然，你要站在自己的角度考虑，你肯定觉得有UBI还实行工作dem的制度已经“够舒坦了”

Frank-Zhu2021/12/20 02:17:05

再良心的抽卡手游也是用你的杏玉换取你的财富，你本质上是消费者，你再怎么把自己当精神股东也是精神股东，除非游戏公司真的分你一点股份

Capitalism下的财富再分配也是一个道理，不要以为拿点好处你就赚了，你能拿到的好处远少于他们从你这获得的一切

古都少女千重子楼主2021/12/20 02:25:17

1，雇佣劳动即是奴役，资本主义即是全体资产阶级对全体无产阶级的奴役。而不是一者建立在另一者之上的关系。 2，社保/ubi是再分配手段，是对雇佣劳动及伴随的不合理分配制度造成的社会总消费能力相对萎缩的补丁，并不触及雇佣劳动本身。星明三辰

艹，怎么重点都放在社会福利和ubi上了，我其实是更想讨论前面经济民主和阶级斗争语义的区别和社会主义者为什么偏好后者，比如说一个经济上是公有制的自社/安的合作社完全可以说自己是前者而非后者

白龟2021/12/20 02:29:21

后者还是吃人家嘴短。

星明三辰2021/12/20 02:33:07

艹，怎么重点都放在社会福利和ubi上了，我其实是更想讨论前面经济民主和阶级斗争语义的区别和社会主义者为什么偏好后者，比如说一个经济上是公有制的自社/安的合作社完全可以说自己是前者而非后者古都少女千重子

其实，资本主义制度下，社保/福利/经济民主都不过是粉饰剥削奴役本质的装饰品罢了。
拿农民做个简单比喻，社保/福利相当于地主给佃农退一点租子，经济民主不过是让佃农自行选择交地主的作物种类和耕种计划——但佃农最后都是要交地租的，这点本质不会变。
要想农民不受压迫，最终的方法一定要先打倒地主阶级，均分土地，然后建立公有制合作社——这就是阶级斗争。

星明三辰2021/12/20 02:35:15

其实，资本主义制度下，社保/福利/经济民主都不过是粉饰剥削奴役本质的装饰品罢了。拿农民做个简单比喻，社保/福利相当于地主给佃农退一点租子，经济民主不过是让佃农自行选择交地主的作物种类和耕种计划——但佃农最后都是要交地租的，这点本质不会变。要想农民不受压迫，最终的方法一定要先打倒地主阶级，均分土地，然后建立公有制合作社——这就是阶级斗争。星明三辰

（注，第二段所说的“经济民主”是资本主义制度下的经济民主）

古都少女千重子楼主2021/12/20 02:41:03

一个类比手游抽卡是赌博有保底的手游抽卡也是赌博 UBI顶多算给资本主义制度搞个保底至于工作场所皿煮你可以说有工作皿煮的Capitalism firm比实行泰勒制的Socialism firm更人性化，但两者的底层逻辑根本不一样当然，你要站在自己的角度考虑，你肯定觉得有UBI还实行工作dem的制度已经“够舒坦了”Frank-Zhu

我觉得你这里的类比不对，🐴指责雇佣劳动是用形式上的公平（个体之间的自由选择）掩盖了实质上的不公平（不工作就得饿死），社会福利明显是在承认这一点的基础上通过国家行政手段消灭“不工作者不得食”这种社会现象，然后再进一步讨论不以赚取利润为目的的合作社的可能存在形式，和手游抽卡这种消费主义几乎没什么相同点

古都少女千重子楼主2021/12/20 02:43:43

一个类比手游抽卡是赌博有保底的手游抽卡也是赌博 UBI顶多算给资本主义制度搞个保底至于工作场所皿煮你可以说有工作皿煮的Capitalism firm比实行泰勒制的Socialism firm更人性化，但两者的底层逻辑根本不一样当然，你要站在自己的角度考虑，你肯定觉得有UBI还实行工作dem的制度已经“够舒坦了”Frank-Zhu

而且这里没讨论“工作场所民主”罢…这更多的是互联网行业现象而不是社会普遍现象，经济民主指的应该是像在现实里仿照互联网上免费分享资料信息的社区一样在现实里建立这种合作社

Frank-Zhu2021/12/20 02:51:56

而且这里没讨论“工作场所民主”罢…这更多的是互联网行业现象而不是社会普遍现象，经济民主指的应该是像在现实里仿照互联网上免费分享资料信息的社区一样在现实里建立这种合作社古都少女千重子

合作社和夺场主义一样，都是内部分配公平，对外依旧和任何资本实体一样以利润为中心运行

星明三辰2021/12/20 02:53:04

就目前来看，在晚期资本主义社会，你所说的经济民主只能是个例，没有推而广之的可能性。以契丹为例，小型企业的平均寿命不足三年，每年大概有上百万家小企业倒闭——而我认为企业所有制对企业存续并没有什么实际增益作用。

Frank-Zhu2021/12/20 02:53:59

EX-hentai这种爱好者群体本身不产出任何社会价值，他们只是夺取别人的劳动成果然后分享，这种行为可以方便无产者获取他们想要的东西，但本身是没有任何GM性的，因为他们自己又不创造任何东西

Frank-Zhu2021/12/20 02:55:47

罗宾汉主义顶多是对资本垄断和互联网隐形地租的反抗，但本身不具备GM性，你要把这个当什么跨越式的发展，那我必须要怀疑一下你的底层逻辑和价值观念了

Frank-Zhu2021/12/20 02:56:41

我觉得你这里的类比不对，🐴指责雇佣劳动是用形式上的公平（个体之间的自由选择）掩盖了实质上的不公平（不工作就得饿死），社会福利明显是在承认这一点的基础上通过国家行政手段消灭“不工作者不得食”这种社会现象，然后再进一步讨论不以赚取利润为目的的合作社的可能存在形式，和手游抽卡这种消费主义几乎没什么相同点古都少女千重子

我说了这个是类比，因为最近被米卫兵恶心到了

古都少女千重子楼主2021/12/20 02:58:14

就目前来看，在晚期资本主义社会，你所说的经济民主只能是个例，没有推而广之的可能性。以契丹为例，小型企业的平均寿命不足三年，每年大概有上百万家小企业倒闭——而我认为企业所有制对企业存续并没有什么实际增益作用。星明三辰

重点讨论下“”经济民主”—不是作为某种具体的措施，而是作为一种思路和阶级斗争的区别？（就像山高县论入关一样），不同的表述方式会影响人们在现实里的行为偏好么？比如我就觉得阶级斗争可能更容易导向某种仇恨政治…就好法国历史研究指出在资产阶级rev时，资产阶级自身并不存在一个整体的认识到自己共同体身份的意识，所以选择了政治dem作为行动纲领一样

Boudica2021/12/20 03:04:21

“民主”侧重民众参与决策的权力，而在经济领域，每个市场主体都在参与决策，经济天生就是民主的。
你的想法用“经济平等”表述更适合，而这个词左派确实一直在用。

江风2021/12/20 03:07:19

现有的经济dem大概是两种思路：
一种是民社的办法，管理人员由职工选举产生；
另一种是🐱时期的办法，也就是所谓两参一改三结合，工人不但可以选管理人员，还可以参与决策讨论，而且管理人员必须得定期下厂干活。
第一种其实就是代议制在工作场所的翻版，难听点说仍然还是“选个主子”。
第二种看起来是挺好的，但是有一个很小，很小的问题：为什么干部是干部，工人是工人？

星明三辰2021/12/20 03:11:30

你说“作为一种思路”，这个“思路”的意思有点抽象大了，我没弄懂。
但是你要说区别的话，阶级斗争是因，经济民主是果。

江风2021/12/20 03:14:25

现有的经济dem大概是两种思路：一种是民社的办法，管理人员由职工选举产生；另一种是🐱时期的办法，也就是所谓两参一改三结合，工人不但可以选管理人员，还可以参与决策讨论，而且管理人员必须得定期下厂干活。第一种其实就是代议制在工作场所的翻版，难听点说仍然还是“选个主子”。第二种看起来是挺好的，但是有一个很小，很小的问题：为什么干部是干部，工人是工人？江风

这两种东西当然可以解决一部分问题，但是如果你还想解决它们造成的问题，不引入class struggle的概念是不可能的

Khuakhua2021/12/20 08:19:03

因为现有的经济民主化模式很多都依然保留了私人的产权和产权代理（例如经理），而阶级斗争是要取消这个关系本身再去讨论别的。不过德国一些传统企业最大业主是州和国gov......